Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei

tessa ha scritto:

Il controllo della sessualità per accumulare il patrimonio, certo, così è stato, e anche le donne greche erano tappate in casa al telaio, e i loro mariti andavano al banchetto con le etere.

Anche le etere erano donne, forse non sempre greche, ma donne.

Se il patriarcato sia cosa buona o cattiva, naturale o artificiale, possiamo discuterlo: ma certamnte non è sancito dalla Bibbia, non discende da dio, semmai è il contrario, è la società patriarcale che genera un Dio maschio, padre e padrone. E il patriarcato assume forme giuridiche tanto più severe, quanto più forte è il peso delle questioni patrimoniali, di fronte alle quali si piegano (diciamo meglio, si conformano) tutte le religioni legiferanti.
Se osserviamo la storia da dentro la mente della Chiesa, e attraverso gli occhi della Chiesa, non riusciremo mai a vedere con semplicità e chiarezza come stiano le cose, anche su questo argomento.

Rom.

Le donne greche sposate erano chiuse in casa e stavano al telaio. Le etere certo che erano donne, erano escort, meretrici , in genere colte e raffinate, come la famosa etera di Pericle Aspasia.
Ciao.

tessa ha scritto:

Rom.

 Le etere certo che erano donne, erano escort, meretrici , in genere colte e raffinate

Come diceva mia nonna: "ma ndo vanno 'ste donne, giranno e facenno le puttane a lavora'?"

Adesso, dopo aver parlato di donne e di puttane, non rimarebbe che passare all'argomento macchine, se non l'avessimo già (infelicemente) fatto molti mesi fa - e francamnte non vorrei ripetere l'esperienza.

Non so se qualcuno l'ha già osservato, ma la prima contraddizione sta proprio nel titolo di questa discussione.

Passi che il monoteismo, assunto come egocentrismo, porti al conflitto generalizzato, ma abolendo per definizione gli altri Dei, toglie loro significato e significazione al punto che, non esistendo più, non hanno neppure la sostanza e la ragione per guerreggiare tra loro.  

Ma se non esistono gli Dei, perché mai all'origine dovrebbe esistere un Dio solo ed il nulla. Da ciò nasce il bisogno di una Creazione che dia senso alla divinità, che ne diviene la figura retorica, trascendente, almeno per la coscienza dell'uomo, che non nutre mai il dubbio di limitare , col suo pensiero,  la divinità stessa?



Della donna greca...

http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6622321

tessa ha scritto:

Le donne greche sposate erano chiuse in casa e stavano al telaio. Le etere certo che erano donne, erano escort, meretrici , in genere colte e raffinate, come la famosa etera di Pericle Aspasia.

"Le donne greche sposate erano chiuse in casa e stavano al telaio", senz'altro, per usanza o cultura. Le donne arabe sposate o non sposate si saranno comportate lo stesso in questo modo, solo che, da un po' di tempo a questa parte, all'usanza o alla cultura ne hanno fatto subentrare una legge di qualche loro dio.
In ogni modo sono tutte precauzioni (meglio, strategie) dell’uomo per "tenere buoni i cattivi pensieri degli altri" e per non essere costretto a difendere le sue "proprietà" (o "onore", se piace di più).
 
Einrix, il titolo di questo thread ha voluto sintetizzare tutto un articolo che si è proposto integralmente

tessa ha scritto:

Iafran. 
Ma se i predicatori peccano e non danno il buon esempio, dallo tu, non credo che ci si possa basare solo sui costumi dei predicatori per giudicare una data religione. I predicatori sono uomini e fanno quello che possono. Sapendo quanto siano senza vergogna le ragazzine oggigiorno, non mi meraviglierei di sapere che entrano nella sagrestia , mentre il parroco legge, denudandosi davanti a lui,a 16 anni, e hai voglia a chiamare in aiuto lo spirito che è forte, bisogna essere S.Antonio per resistere.
Insomma, se predicatori e predicatrici danno il cattivo esempio, tutti gli altri possono dare il buon esempio, d'altronde, si sa, nella chiesa le cose sono andate sempre così, da una parte i mistici e gli anacoreti, dall'altra gli orgogliosie i potenti.

Come non c'è bisogno di essere preti per governare (liberare o trattenere) gli impulsi sessuali, non è necessario credere in qualche dio per osservare i canoni del vivere civile e rispettare le persone di qualsiasi sesso e le leggi della collettività. 
I prelati non dovrebbero, allora, esigere privilegi o speciale fiducia ad osservare le leggi che essi stessi impongono; come i cittadini (praticanti o meno) non dovrebbero dare credito di buoni sentimenti ai sacerdoti sol perché sono predicatori di una qualche religione.
Io, nel mio piccolo non mi tiro indietro nel comportarmi alla meglio nella società, e, se asserisco (asserisco, mai impongo) qualcosa pubblicamente, mi rapporto all'esperienza o ad esempi o ad opinioni ed a fatti di altri.

Iafran.

Ma Dio giudicherà tutti, prelati e non-prelati, il giorno del Signore verrà come un ladro, è scritto nel N.T.

tessa ha scritto:

Iafran.

Ma Dio giudicherà tutti, prelati e non-prelati, il giorno del Signore verrà come un ladro, è scritto nel N.T.

Su questa frase (sulla paura morte e del castigo eterno) si basa, fin dai tempi più remoti, il potere dei sacerdoti delle divinità ...

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Il post di Einrix è stato spostato nel forum Detto fra noi, col titolo Cammelli.

Vorrei invitare Einrix a due utili riflessioni.
La prima riguarda le dimensioni delle immagini, che sarebbe opportuno cercare di ridurre.
Capisco che più grandi sono, più sono spettacolari e prevaricanti, ma anche stridenti con le proporzioni e lo stile complessivo del forum, che vuole essere e tenta di essere - con un certo impegno e qualche fatica - ispirato all'understandment sia grafico che contenutistico.
Già in altre occasioni i post di Einrix sono stati allietati da immagini formato manifesto, quando sarebbe bastata una dimensione assai minore, oltre tutto più facilmente leggibile.

La seconda, che riguarda l'antica e vexata quaestio dell'Off Topic.
Esiste un off topic formale, che ben sappiamo cosa sia, e ne esiste uno assai più sfumato e indefinibile, che riguarda il senso di opportunità, la congruità dei nostri interventi.
Posso assicurare l'autore che sono numerosissime le occasioni nelle quali il sottoscritto - come forumista - avrebbe la tentazione irresistibile di fare battute e interventi laterali piuttosto salaci: ma è una tentazione alla quale spesso bisogna resistere, specialmente se la battuta non è fatta di sole parole, ma acquista forma e dimensioni di un cartellone pubblicitario.
***

iafran ha scritto:

Come non c'è bisogno di essere preti per governare (liberare o trattenere) gli impulsi sessuali, non è necessario credere in qualche dio per osservare i canoni del vivere civile e rispettare le persone di qualsiasi sesso e le leggi della collettività. 
I prelati non dovrebbero, allora, esigere privilegi o speciale fiducia ad osservare le leggi che essi stessi impongono; come i cittadini (praticanti o meno) non dovrebbero dare credito di buoni sentimenti ai sacerdoti sol perché sono predicatori di una qualche religione.

E' chiaro che sono d'accordo con te, ma credo che lo sia anche Tessa, come chiunque abbia buon senso.
Diciamo che il Giudizio Universale è come la Cassazione, che interviene quando tutti i danni possibili sono stati fatti.
Nel frattempo, come si usa dire, deve valere il "giudizio politico", quello cioè che non manda la gente né in galera, né tra le fiamme dell'Inferno, ma consente di definire un comportamnto nei termini della disonestà intellettuale, dell'ipocrisia, o della semplice stronzaggine - o, come diciamo a Roma, un comportamnto da "gran fijo de 'na mignotta".

Però vorrei tornare su un punto, che merita di essere rivisto per equità di giudizio.
Nel nostro senso civico, anche laico, al quale tu ti riferisci, è difficile capire quanto spetta all'influsso che ha avuto la tradizione cristiana, in termini di mitezza e di correttezza dei comportamnti, e di rispetto della persona.
Certamnte, l'educazione stessa che ci è stata impartita, sia direttamnte, sia attraverso la tradizione diffusa, è intrisa di retorica.
E altrettanto certamente la prima a non rispettare i canoni del rispetto e della mitezza è stata proprio la Chiesa, tutte le volte che ha seppellito e dimenticato il messaggio evengelico in nome del realismo, e del potere, e anche solo della convenienza.
Ma il messaggio evangelico ha avuto e continua ad avere una sua forza, che prescinde dalla Chiesa e dai sacerdoti, che sono niente di più che funzionari di un'organizzazione tutta terrena - e questa forza io credo che abbia influito nelle nostre coscienze, anche di laici, di agnostici o di atei.

Iafran.

Puo' essere vero, sei stato avvertito, non ti potrai lamentare poi.

Rom ha scritto:

Ma il messaggio evangelico ha avuto e continua ad avere una sua forza, ... e questa forza io credo che abbia influito nelle nostre coscienze, anche di laici, di agnostici o di atei.

Questo è insindacabile almeno per le società occidentali. 

Tessa, un Dio non giudicherà con la mente dei suoi diversissimi sacerdoti.

Rom, chapeau! 

Iafran.

Non possiamo sapere come giudicherà  Dio, però ci ha dato delle Leggi, ha cominciato a darcele da quando il Sinai fu scosso da terremoti, tuoni e fulmini e Dio ha dettato al popolo d'Israele, accampato, i suoi comandamenti. Chi vuole obbedire ( e per paura e perchè ne è convinto) obbedisce, chi non vuole, non obbedisce. Però Dio le Leggi le ha date.

Rom


Perchè parli sempre di messaggio evangelico? Gesù non ha detto nulla di nuovo che già non vi fosse in Genesi, Deuteronomio e Levitico.

tessa ha scritto:

Rom
Perchè parli sempre di messaggio evangelico? Gesù non ha detto nulla di nuovo che già non vi fosse in Genesi, Deuteronomio e Levitico.

C'era già tutto scritto.
Però il ripasso ha funzionato - va bene così?

Rom amatissimo, il ripasso non ha funzionato per niente, stasera te lo faccio meglio io, ora ho da fare, a dopo.

Rom.

In campo religioso, politico, filosofico diciamo sempre le stesse cose, almeno da 3 ani e 7 mesi, da quando io e te ci conosciamo.
Hai detto che il ripasso di Gesù ha funzionato, ma non mi pare.E' che bisogna studiare, studiare, studiare tutte queste cose sono scritte sui Sacri Testi.

Dunque, torniamo allo Shemà che gli Ebrei leggono con profondo rispetto e riverenza.

Deuteronomio 6, 4-13.

Shemà Israel, Adonai Eloenù, Adonai Ehad...(Ascolta, Israele, il Signore è nostro Dio, il Signore è uno. Amerai il Signore con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente.)

Levitico 19,18. Amerai il prossimo tuo come te stesso.

Non è che l'amore per il prossimo sia una novità esclusiva propria del N.T.

Ciao

Micol ha scritto:

Rom.

In campo religioso, politico, filosofico diciamo sempre le stesse cose,
Levitico 19,18. Amerai il prossimo tuo come te stesso.
Non è che l'amore per il prossimo sia una novità esclusiva propria del N.T.

Limiterei la questione al campo religioso.

Tutto ciò che riguarda il comportamnto umano, individuale e collettivo, è praticato ed è rappresentato, studiato, classificato, giudicato da sempre e in ogni landa abitata da  società capaci di esprimere una cultura complessa, cioè che si elevi al di sopra della pura sopravvivenza.
Tra questi valoro c'è ovviamente anche l'amore per il prossimo: ciò che cambia tra cultura e cultura è innanzi tutto il concetto di "prossimo", oltre che di "amore", e cambia il ruolo di questo "amore" nel contesto dell'una o dell'altra cultura.
Quando tale valore s'inquadra in una religione, e si fa discendere dalla divinità, questa divinità assume un fortissimo significato simbolico, etico e filosofico.
Nell'A.T, il Dio che elegge un popolo come "prediletto", non è esattamente un simbolo di giustizia ed equità universali.
Il Dio che si mette a capo del "suo" popolo, nella fuga dall'Egitto, e distrugge l'esercito del Faraone, non è un simbolo di pace e di non-violenza, così come non lo è il Dio dell'"occhio per occhio e dente per dente".
E' vero che questa regola di giustizia introduceva, rispetto alle tradizioni ancestrali, il concetto di proporzionalità della pena, ma lo stesso facevano tutte le legislazioni evolute, che avevano superato la fase tribale della "vendetta terroristica".

Nelle parole di Cristo leggiamo:
^" Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?"

^{In questa visione radicalmente diversa dei rapporti umani, non c'è soltanto il superamnto del concetto di "vendetta" e di quello di  "violenza", ma c'è qualcosa di profondamnte mutato dal punto di vista teologico: il Dio Padre rappresentato da Cristo è il dio di tutti, un dio universale e misericordioso, non più il monarca celeste del quale temere l'ira funesta, e al quale testimoniare fedeltà attraverso l'odio per il peccato e i peccatori.
La "rivoluzione evangelica" insomma nasce e si esprime "contro" le diverse morali correnti nel mondo conosciuto, siano essere di matrice biblica o "pagana".
Anzi, poiché l'etica greco-romana non aveva una codifica ufficiale (se non nella Legge), era proprio quella ebraica (certificata dal Libro) la più chiaramnte esposta alla rilettura critica di Cristo, sul piano "dottrinale" e teologico.
Cristo non si è limitato a cambiare alcuni essenziali concetti morali, ma ha cambiato l'immagine stessa di Dio.
Questo sembra a me, Micol.
Naturalmente non pretendo che tu giudichi la cosa allo stesso modo.
Se vogliamo vedere nell'AT già tutto scritto ciò che sta nel Vangelo, ci cambia poco come cristiani cattolici - non è esattamnte così, ma insomma va bene.
Però cambia molto in un discorso come quello che stiamo facendo, quando si parla di monoteismi.}

PS
Il "ripasso" di cui ho accennato era quello che ha fatto Cristo, non noi.

Rom.

Il Dio dell'A.T. non ti è mai piaciuto, nè ti piace il fatto che si sia scelto un popolo, poteva scegliersi i  Persiani, gli Ittiti, gli Egiziati. Ha scelto gli Ebrei.Nella sua onniscenza voleva far prima santo un solo popolo affinchè fosse di esempio a tutti gli altri popoli della terra, con Cristo tutti i popoli sono stati santificati.
Se l'Altissimo  decise di schierarsi con gli ebrei e di sommergere le armate del faraone, lo fece anche perchè ciò potesse essere ricordato per sempre, e così si legge nel Seder, nella Pasqua, si parla del passar oltre dell'angelo sterminatore, che salvò solo le case ebree con lo stipite intinto nel sangue dell'agnello, e di come Dio portò su ali di aquile il suo popolo fuori dal paese d'Egitto.

Chi è il nostro prossimo? Nel prossimo rientra il nemico? Io penso di sì, certo. Questa belligeranza perenne che ha il popolo eletto verso i suoi vicini e Moabiti, e Filistei, e Idumei,e Amorrei dipende dal fatto che era un popolo con un esercito che sempre combatteva ( da qui la locuzione il Dio degli eserciti) per mantenere i propri confini. Però no, a uno schiaffo rispondevano con un altro schiaffo, e anche ora, e anche io.
L'importanza del Cristianesimo è teologica perchè come dici tu, Nostro Signore, e S.Paolo nella Lettera ai Romani anche i pagani si comportano con rettitudine, nel Concilio di Efeso ( 431) e nel Concilio di Calcedonia(451) si gettano le basi della Cristologia.
Ciao.

Micol ha scritto:

Rom.

Il Dio dell'A.T. non ti è mai piaciuto, nè ti piace il fatto che si sia scelto un popolo, poteva scegliersi i  Persiani, gli Ittiti, gli Egiziati. Ha scelto gli Ebrei.Nella sua onniscenza voleva far prima santo un solo popolo affinchè fosse di esempio a tutti gli altri popoli della terra, con Cristo tutti i popoli sono stati santificati.
Se l'Altissimo  decise di schierarsi con gli ebrei e di sommergere le armate del faraone, lo fece anche perchè ciò potesse essere ricordato per sempre, e così si legge nel Seder, nella Pasqua, si parla del passar oltre dell'angelo sterminatore, che salvò solo le case ebree con lo stipite intinto nel sangue dell'agnello, e di come Dio portò su ali di aquile il suo popolo fuori dal paese d'Egitto.

Non mi sembrano giustificazioni valide, e confermano che si trattava di un monoteismo foriero di ostilità, e non di pace.

Non è che a me quel dio biblico "non piace": il fatto è che non lo considero un Dio, ma un Re, dotato di superpoteri (non so se immaginari, o reali, vicende tramandate di generazione in generazione).
Come Re potrebbe anche piacermi, come tutto sommato mi piace la figura di Carlo Magno - o anche no, come non mi piace quella di Filippo II.
Comunque sia, è chiaro che un Dio/Re siffatto non può essere lo stesso descritto da Cristo.

Rom.

E' sempre Lui, lo stesso Dio, Dio è uno (Adonai Ehad).
Tutte le religioni saranno fuse in una sola. Alla fine dei tempi si arriverà a questo. E' quello che dicono i Profeti.Per esempio Michea dice: "Sicuramente in quel giorno Iddio sarà Uno e il suo nome Uno".Ecco, questo è il fine a cui tende la religione.

L'AT riportava spesso tutto e il suo contrario. Istigava all'omofobia e alla ginofobia. Parlava di vendetta, di educazione violenta dei figli.

Cristo è stato un rivoluzionario: se fosse stato già detto tutto nell'AT una rivoluzione non sarebbe stata necessaria.

Flavio.
Su Cristo bisogna fare un discorso teologico, che molti trascurano, in materia sono stati scritti milioni di libri, come riassumere il tutto con 4 parole? Io non credo di esserne capace.Conoscerai La lettera ai Filippesi( di S.Paolo) e la Lettera agli Ebrei ( di autore ignoto), che puoi rileggere.
Solo noi cristiani crediamo in Cristo, gli Ebrei no, devono andare avanti, fare questo passo in avanti e credere, sono rimasti indietro, ma non vogliono credere. Aspettano ancora il Messia, per loro il Messia non sarà una persona , ma un'era messianica di prosperità e pace, che finora non si è vista.
Si dice che cristiano  abbia la stessa etimologia di cretino, e certo, credere a certe cose assurde, pero' è tutto vero.
Ciao

Flavio,

Ma dov'è tutta questa rivoluzione di Cristo? Io non l'ho vista, ha salvato l'adultera dalla lapidazione, ma le dice, vai e non peccare piu'.Fammi un esempo dove l'A.T. dice tutto e il contrario di tutto. A me sembra che le varie tradizioni, jahvista, ehloista, sacerdotale dicano tutte le stesse cose ma devono assere attentemente interpretate, perchè la verità viene diversamente proposta ed espressa a seconda che i vari testi siano in varia maniera storici, o profetici, o poetici, o redatti secondo altri generi del dire, serve quindi un interprete, un rabbino, che ci spieghi cosa l'autore sacro intese di esprimere in determinate corcostanze, secondo le condizioni del suo tempo e della sua cultura.
Cos'è questa educazione violenta dei figli degli ebrei? Io so che c'era un melamed( un maestro privato oltre a quelli pubblici) che insegnava la Torà ai ragazzi, e che desse qualche ceffone non mi scandalizza, accadeva cio' anche 100 anni fa, in Italia.

L'importanza del Cristo è nella Redenzione, io sono tra quelli che credono nelle Redenzione dell'uomo da parte del Cristo.

In tutti i modi, discutere su tutto l'A.T. e il N.T. così, un po' mi spaventa, bisognerebbe scegliere un versetto biblico da commentare volta per volta.
Ciao

Micol ha scritto:

Su Cristo bisogna fare un discorso teologico, che molti trascurano, in materia sono stati scritti milioni di libri, come riassumere il tutto con 4 parole?

Forse nove pagine non equivalgono a milioni di libri, ma non sono esattamnte quattro parole.

Il discorso teologico è complesso, e controverso, ma è comunque distinto da quello storico e filosofico.

Molti trascurano il discorso teologico, proprio perché la sua complessità e le controversie che l'accompagnano lo rendono in buona misura ininfluente.

Qualcuno ha fatto probabilmente il conto di quante versioni esistono della Bibbia, e quante traduzioni, e quante religioni si basano sul medesimo ceppo, e perfino di quanti nomi abbia assunto questo "dio unico", e in quanti modi sia stato definito, ma credo che sommando tutto si arrivi a diverse centinaia: tra l'altro, nemmeno gli ebrei sono concordi, anche loro hanno una storia teologica quanto mai variegata.
Quindi, a quanto pare non bastano 4, ma nemmeno 400, o 4.000, o 40.000, o 4 milioni di parole per definire tutta la questione.

Probabilmente è giusto che queste controversie e questo studio lo facciano i rabbini e gli esegeti, che se la vedono infatti da secoli tra loro, in dottissime dispute.
Già questo basterebbe per dire che questi monoteismi favoriscono le dispute e le inimicizie: sono più i monoteismi abramitici ( forse soltanto i cristianesimi) che gli dei dell'Olimpo greco, in fin dei conti.

Quanto alla diversità sostanziale tra Antico e Nuovo Testamento, basta leggerne le rispettive pagine: se la diversità non appare evidente, è inutile discutere.
La rivoluzione portata dal pensiero evangelico risulterebbe tale anche oggi, a cominciare dalla Chiesa stessa e dai suoi officianti, oltre che i sistemi socio-economici che si definiscono "cristiani".

Io capisco, Micol, che tu non possa convenire con me su questa prospettiva.
Ma almeno salviamo Gesù Cristo dall'essere sottoposto all'autorità di preti e rabbini.