Signore e Signori

cardif ha scritto:

A proposito del rispetto, c'è stato un bel battibecco tra Laura Boldrini e Roberto Simonetti della Lega Nord, che insisteva a voler dire 'Signor Presidente' mentre Boldrini chiedeva di dire Signora Presidente. Alla fine lei ha detto: "Se io sono il signor presidente lei è la deputata". Simpatica forma di difesa del genere femminile.

In ogni caso,  sempre e comunque 'vive la différence' di comportamenti e sensibilità e quant'altro

Una Nilde Jotti non avrebbe dato importanza alle cose che sostiene l'attuale Presidente della Camera ...

iafran ha scritto:

Una Nilde Jotti non avrebbe dato importanza alle cose che sostiene l'attuale Presidente della Camera ...

O forse sì: una Iotti oggi forse darebbe importanza a queste cose, perché questo è il segno dei tempi.
La Iotti "storica" appartiene a una generazione e a una politica che ha ricostruito l'Italia dopo le macerie di una guerra.
Una Boldrini apparteiene a una politica che a stento riesce a costruire piste ciclabili, e a una sinistra che discute sulle ZTL e sulle fioriere da sistemare per le strade.

E intanto - oggi, come nel dopoguerra - ci sono donne braccianti che lavorano in regime di caporalato, e muoiono oggi come allora. Ma il sostantivo "bracciante", oggi come allora, non è né maschile né femminile, si presta poco alle questioni di genere - al contrario delle  signore "presidente" di Italia Nostra o della Croce Rossa, le Ludoviche Mazzanti vien Dal Mare, e le Linde Splendore Zoccoletti Fraschi.

cardif ha scritto:

In quanto a Signor e Signora, anche scendendo di livello dallo scranno di Montecitorio il termine 'Signora' viene usato correntemente anche per una dirigente, una giudice, una docente, una preside, una vigile. L'androcentrismo si sconfigge anche nei termini minimi come questo del linguaggio, che non è secondario. Il linguaggio è stato il primo gradino nell'evoluzione della specie umana.

Sulla faccenda Boldrini sarebbe interessante e divertente fare un discorso di di linguaggio, in attesa che la lingua si adegui a mano a mano, come è sempre avvenuto, e trovi il suo percorso, cioè le sue forme.
Comiciamo però a dire che mi sembra poco elegante chiunque sottolinei il proprio ruolo o le proprie qualifiche  - come chi si definisce e si presenta come "dottor" o "archiettto" o "ingegner", e per attinenza trovo inelegante chi fa questione di titoli.
Poi, aggiungo che questo dei "titoli" sarebbe un problema da eliminare, specialmente nell'ambito istituzionale, che è già di per sé ancora abbastanza borbonico, e che sarebbe assai più civile interloquire usando i nomi, visto che la carica, il ruolo e il titolo sono impliciti nei fatti: Signora Boldrini, signor Simonetti, e buonanotte.
Per altro, tutte le cariche da te citate sono "neutre", osia la parola che le definisce non ha un genere definito: facile risolvere il problema quando si tratta di usare un articolo al femminile invece che al maschile, non si pone la ncessità della concordanza.
Negli altri casi è un problama di eufonìa e di convenzioni.
In attesa che la lingua trovi col tempo le proprie forme, nell'immediato certe femminilizzazioni sono facili e gradevoli, altre suonano ridicole.
Non è che se un palazzo ha solo quattro piani, e si chiama "palazzina", gli crescono le tette al terzo piano.
E una palazzina di otto piani, ossia un palazzo, non ha il pisello, sempre lì al terzo piano.
Voglio dire che tutto questo sesso in una "o" non ce lo vedo.

Rom ha scritto:

Sulla faccenda Boldrini sarebbe interessante..

Boldrini non insisteva sulla parola 'Presidente', non chiedeva di usare 'Presidentessa'; insisteva sulla parola 'Signora'. Non chiedeva il rispetto per il ruolo o l'ossequio al titolo, ma solo che fosse riconosciuta come donna.
Mi pare che l'adeguamento sia in corso, dato che molti vocabolari lo riportano. La Presidente dell'accademia della crusca sottolinea come sia evidente l'uso dell'articolo 'la' nella frase: 'La Presidente è impegnata' invece di 'Il Presidente è impegnata', se si tratta di una donna che ricopre quel ruolo.
Sarebbe inaccettabile dire 'Signora deputato' o 'signora giudice' ad un uomo, no?

In Francia un deputato che non voleva dire 'madame la president' invece di 'madame le president' è stato multato con 1.378 €
Eppure aveva detto 'Signora Presidente' invece di 'Signora Presidentessa'. La Francia è lontana, conclude l'articolo:
http://espresso.repubblica.it/internazionale/2014/10/10/news/signora-presidente-non-basta-in-francia-il-deputato-viene-sanzionato-per-un-mese-1.183735?refresh_ce

cardif

Rom ha scritto:

La Iotti "storica" appartiene a una generazione e a una politica che ha ricostruito l'Italia dopo le macerie di una guerra.
Una Boldrini apparteiene a una politica che a stento riesce a costruire piste ciclabili, e a una sinistra che discute sulle ZTL e sulle fioriere da sistemare per le strade.

E intanto - oggi, come nel dopoguerra - ci sono donne braccianti che lavorano in regime di caporalato, e muoiono oggi come allora. Ma il sostantivo "bracciante", oggi come allora, non è né maschile né femminile, si presta poco alle questioni di genere - al contrario delle  signore "presidente" di Italia Nostra o della Croce Rossa, le Ludoviche Mazzanti vien Dal Mare, e le Linde Splendore Zoccoletti Fraschi.

Si cerca sempre di soprassedere sulle differenze e poi alla prima occasione ... splash, le esigiamo!

Per me è una precisazione che si potrebbe proprio fare a meno. Poi, la persona che occupa la Presidenza della Camera dovrebbe far rispettare ben altro dai Deputati prima della differenza di genere!

Nel lontano 1984, Pannella si rivolgeva a Nilde Jotti, chiamandola 'Signora' Presidente Jotti, per dirle:
"mi recherò domattina al commissariato di Pubblica sicurezza sito nel Palazzo di Montecitorio per sporgere l’ennesima denuncia contro i fatti e misfatti di regime. ... denuncia per omissione e abuso in atti d’ufficio, per interruzione di pubblico servizio e altro. ...L’assenteismo è quotidianamente imposto, decretato. Questa non è più la Camera dei Deputati, ma la Camera dei Commessi: e non per volontà dei Deputati, né dei Commessi...."
http://www.radioradicale.it/exagora/la-camera-chiude-e-pannella-denuncia-la-jotti

Si parlava dell'uso del termine Signora, che già 30 anni fa molti usavano. Un regredire maschilista è in atto, in un Parlamento in cui il rispetto è sempre meno in uso.
Ricordo il gesto del senator Barani del Nuovo PSI rivolto alla senatrice Lezzi del M5S, ultimamente.

Che poi sia Pannella che Lezzi abbiano alzato i toni della protesta per proprio tornaconto politico, questo è un altro discorso.

Lo so, 'ben altri sono i problemi'. Ma anche questo, nel suo piccolo, lo è.

(Sarei quasi tentato di non premere 'inviare' perché temo che ci si possa leggere una vis polemica mentre è solo voglia di ragionare, ma ormai l'ho scritto ...Vuol dire che mi tratterrò dopo  )

cardif

Cardif, un po' di vis polemica ci fa bene, sennò qui ci addormentiamo.
Si può essere amici e buoni compagni anche discutendo e ogni tanto litigando.

cardif ha scritto:

Nel lontano 1984, Pannella si rivolgeva a Nilde Jotti, chiamandola 'Signora' Presidente Jotti, per dirle:
"mi recherò domattina al commissariato di Pubblica sicurezza sito nel Palazzo di Montecitorio per sporgere l’ennesima denuncia contro i fatti e misfatti di regime. ... denuncia per omissione e abuso in atti d’ufficio, per interruzione di pubblico servizio e altro. ...L’assenteismo è quotidianamente imposto, decretato. Questa non è più la Camera dei Deputati, ma la Camera dei Commessi: e non per volontà dei Deputati, né dei Commessi...."
http://www.radioradicale.it/exagora/la-camera-chiude-e-pannella-denuncia-la-jotti

Si parlava dell'uso del termine Signora, che già 30 anni fa molti usavano. Un regredire maschilista è in atto, in un Parlamento in cui il rispetto è sempre meno in uso.
Ricordo il gesto del senator Barani del Nuovo PSI rivolto alla senatrice Lezzi del M5S, ultimamente.

Che poi sia Pannella che Lezzi abbiano alzato i toni della protesta per proprio tornaconto politico, questo è un altro discorso.

Penso che Nilde Jotti avrebbe gradito sentirsi chiamare “Presidente Jotti”, senza altro appellativo ... aggiungere quel "Signora" ha solo contribuito a marcare il modo sornione dell'intervento di Pannella.
Quello è stato il tempo in cui Marco Pannella o Antonello Trombadori, in una tribuna politica, ha chiamato "cocca" una onorevole presente (mi sembra Emma Bonino), che stizzita ha prontamente reagito chiedendo il rispetto della persona.
Il rispetto della persona, per me, viene prima del rispetto del genere (non viceversa), ed il sen. Barani ha offeso la persona, non la donna.

Pensavo di aver detto la mia e di fermarmi. Ma il bravo Rom ha fatto questa bella operazione di shunt, che è un invito a proseguire. E io proseguo.

Quello che ho riportato era un intervento in aula e il 'Signora' non lo diceva solo Pannella. E se ha dato del 'cocca' alla Bonino è stato in un dialogo non ufficiale, e con rapporti ben diversi tra loro.
Può essere che poteva bastare 'Presidente Jotti'. Ma che c'è di strano che anteponendo il Sig. vada esplicitato secondo il sesso: Signore ad un uomo e Signora ad una donna?
Può pure non piacere quello che fa o non fa Boldrini. Io mi sono solo limitato a dire che è stata simpatica (e così continua a sembrarmi) la sua uscita: '"Se io sono 'il' signor presidente lei è 'la' deputata".

Io so che usare il termine in questione è una forma di cortesia e di rispetto dovunque: bar, ristoranti, alberghi.
Se non c'è sufficiente confidenza si saluta con Signor Mario o Signora Maria; oppure solo con 'buongiorno, signore' o 'buongiorno signora'.
Ma non si dice signore ad una donna e viceversa. Allora perché tanto calore contro la richiesta di Boldrini?

Che si dovrebbe dire contro Massimo Felice De Rosa, per quello che ha detto ad alcune parlamentari del PD?
E' stato il massimo del disprezzo verso di loro, come persone e come donne; non è stato felice. De' rosa non c'era niente, nella sua espressione.

(dai, Francesco, litighiamo un po' così facciamo contento Rom )

cardif

Differenza di genere.....è interessante quello che dice la Bibbia. "Dio creò l'uomo "maschio e femmina"...solo "dopo" li separò.

Io trovo sempre curioso questo accanimento verso la Boldrini, che forse ha un po' della maestrina ma nella vita qualcosa di buono per la società lo ha ricercato, quando alla presidenza della camera negli ultimi anni abbiamo avuto figuri inquietanti come la Pivetti (con quell'aria da seguace del Marchese de Sade), Napolitano, Fini, Casini, per non parlare della vicepresidenza al suino d'allevamento (chiedo scusa alla categoria per il paragone) Calderoli...

Hai ragione, Flavio, ma nel parossistico sistema della comunicazione compulsiva, o gni sospiro diventa a mano a mano un rimbombo: l'antipatia che suscita la "maestrina" Boldrini rimarebbe nella misura appunto del sospiro, se non ci fosse l'ampificazione comunicativa, che appiattisce tutto, i sospiri igigantiti contro la maestrina e le urla di raccapriccio contro una Brambilla o un Calderoli, attenuate e banalizzate.
La comunicazione, specialmente quella social, funziona come un equalizzatore che comprime tutto dentro una fascia di frequenze mediio-alte, annullando le differenze e le gradazioni, e le tonalità - scusami se sono eventualmente impreciso, avventurandomi in questo campo delle sonoità, nel quale tu sei molto più competente.

Il fatto sai qual è, purtroppo?
Che molti personaggi arrivano a fare quello che sanno fare poco, o che mostra tutti i loro limiti, abbandonando il campo nel quale erano bravi, o che comunque li aveva fatti apprezzare.
E' una legge di Murphy, la conosci anche tu: "uno fa bene un lavoro, viene promosso, fa bene anche il nuovo lavoro, e così via, fino a quando arriva a fare ciò che non sa fare e lì finalmente rimane per sempre".

Sì è così. A questo poi si aggiunge il solito fantasma italiano per cui tanti, anche nella sinistra cosiddetta moderata, magari dormono un pochino quando si tratta di prendere le distanze dai partiti-azienda, dalle bustarelle alla Gdf che li accompagnano e magari dall'occhiolino strizzato alla mafia e al fascista di turno, con tanta ansia di "sdoganamento".... ma quando c'è la minima percezione olfattiva di qualche molecola "radical-chic" (cioè di sinistra sinistra) parte, come un Pavlov, il daje daje.... :)

(Solo da poco ho la connessione) 

Ieri su Rai 3, intorno alle 19,  ho visto un documentario di Jane Goodall, che pur facendo a meno dei suoi titoli ed onorificenze per essere al centro dell'attenzione … è arrivata alla conoscenza di un capo di una Riserva Indiana (USA) che le ha chiesto di studiare la sua tribù per ricercare la causa dei numerosi suicidi fra i giovani ("Tu che hai studiato e salvato gli scimpanzé, cerca di salvare ora la mia tribù"). 

C’è bisogno di fare valere i propri titoli o la sensibilità di genere per svolgere la propria opera?
Mi sembra che nel mondo anglosassone si ricorra soprattutto a nome e cognome, da noi (e forse anche in Ungheria dagli indirizzi e-mail da me conosciuti) si fa incetta di dottore, professore, avvocato,  etc. e conseguentemente di dottoressa, professoressa, avvocatessa etc. e ci si può pure prendere qualche licenza su Margherita Hack, che, come sappiamo, soprassiede sui suoi titoli accademici.

La differenza di genere ... esigiamola per quegli uomini che “Franza o Spagna purché se magna” e chiamiamoli come si dovrebbe (prostituti o puttani); o non dovremmo catalogarli come cataloghiamo le donne che si danno tutte per il dio denaro?

Ma vedi Iafran, il Vangelo insegna che "le prostitute vi precederanno nel Regno dei cieli". Chi vende il proprio corpo per denaro, o magari semplicemente regala un po' di piacere a qualcun altro per mantenersi, per me ha molta più dignità di chi vende la propria mente, il proprio spirito, le proprie idee e soprattutto tradisce le persone e il popolo che dovrebbe rappresentare, depredandolo oltretutto delle sue preziose risorse.

flaviomob ha scritto:

Chi vende il proprio corpo per denaro, o magari semplicemente regala un po' di piacere a qualcun altro per mantenersi, per me ha molta più dignità di chi vende la propria mente, il proprio spirito, le proprie idee e soprattutto tradisce le persone e il popolo che dovrebbe rappresentare, depredandolo oltretutto delle sue preziose risorse.

Hai fatto bene a precisare; da parte mia c’era solo la disapprovazione per i due pesi e le due misure che comunemente si fanno per chi mercifica il proprio corpo per necessità e per coloro, invece, che mercificano la fiducia che ricevono dagli elettori e la propria dignità per "fare cassa" con il potere.
Su questo argomento i "lor signori" non proferiscono parola, anzi continuano ad appellarsi "onorevoli colleghi" e a darsi una reciproca fiducia, anche alla luce dei reati loro addebitati dalla Magistratura.

Caro Flavio, ma le prostitute ci precederanno nel regno dei cieli , solo se si convertono e cambiano strada, sennò non avrebbe senso, no?

Era riferito ai farisei del tempo, Tessa, che forse si ritenevano superiori e imponevano zelantemente la legge religiosa nella vita quotidiana.

tessa ha scritto:

Caro Flavio, ma le prostitute ci precederanno nel regno dei cieli , solo se si convertono e cambiano strada, sennò non avrebbe senso, no?

Con ‘sta storia della conversione o del pentimento andiamoci piano ... perché, mi sembra che adesso sia l'ultima trovata e l'ultima chance dei nostri/e "onorevoli signori/e" per farla franca dal "meritatissimo" castigo giudiziario!

Caro Flavio, eh , sì,lo so, Scribi e farisei ipocriti, serpenti e razza di vipere, sepolcri imbiancati! I pubblicani e le prostitute vi passeranno avanti nel regno dei cieli.Ma è ovvio che pubblicani e prostitute dovevano convertirsi. Che fossero questi ultimi superiori ai sepolcri imbiancati è ovvio, ma dovevano lasciare anche la strada del peccato. Il Vangelo ci mostra la figura del pubblicano Matteo , gabelliere, che lascia tutto e segue Gesù, e c'è la figura di una prostituta (forse Maddalena?)che segue il Signore, gli lava i piedi con le lacrime e glieli asciuga con i capelli, insomma aveva cambiato vita.
Come dice Gesù, neanche uno iota della vecchia Legge sarà cambiata, e così sarà.
Ciao

Io lo interpreto così: pubblicani e prostitute, pur non rispettando la legge, hanno ancora amore nei loro cuori. Voi invece che predicate la perfezione della legge e la imponete in modo disumano, o con ipocrisia e cattiveria, non avete più amore in voi e ostacolate quelli che ne hanno ancora credendovi superiori. E' meglio chi pecca ma ha il cuore buono di chi non pecca ma ha il cuore di pietra e giudica gli altri.

Augh!

"Non giudicare"! CHI lo ha detto?

Caro Flavio,
è una buona interpretazione la tua, però dobbiamo tenere conto che il popolo Ebreo fu costantemente sotto controllo, fu corretto e giudicato sempre, essendo un popolo Santo doveva distinguersi dagli altri popoli e osservare la legge mosaica , in un mondo di politeisti era facile perdersi e i profeti lo correggevano sempre, chiamandolo un popolo di dura crevice, così dice Geremia.Che poi in loro sia nata un' eccessiva formale obbedienza alle leggi, non dobbiamo meravigliarcene.Tuttora il popolo Ebreo non è cambiato molto, Gesu' diceva , Non è l'uomo per il Sabato , ma il Sabato per l'uomo, ma tuttora non è così, se le ricorrenze della Strage delle Fosse Ardeatine  o delle Torri Gemelle, cadono durante il Shabbat , loro non vanno, noi andiamo sempre e apriamo i supermercati anche di domenica, non so a questo punto chi abbia ragione perchè si ha bisogno di riti e di sacralità, altrimente la vita diventa molto noiosa e banale.

E' vero. Anche nel mondo dominato dal dio Denaro è facile perdersi. Nei riti vuoti e osceni dei Centri Commerciali.

Credo di aver commesso un errore nel non riportare questo link:

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/12/20/simonetti-lega-nord-vs-boldrini-grazie-signor-presidente-se-io-sono-signore-lei-e-la-deputata/455209/

in cui si sente Simonetti, sua sponte, usare il termine 'signor' nel rivolgersi a Boldrini; non lei a chiederlo.
Lei in sostanza dice: 'se vuole usare quel termine, lo usi nel genere giusto'.
Credo che se Simonetti si fosse rivolto ad una delle onorevoli 'toste' del nostro inglorioso parlamento, forse avrebbe avuto questa risposta:


a bello! so' donna: nun me chiama' signor; si proprio lo voi di', hai da di' 'signora'.

Non vorrei che ci fossero risposte diverse a seconda di chi si tratta.
Per me è un fatto linguistico, ma soprattutto un fatto di rispetto verso le persone.
Non direi mai 'Signora Piero, Signora Francesco o Signor Tessa' per dire ....
Se lo avesse chiesto la Santanché di usare signora, e non signore, avrei dato ragione perfino a lei. Che lo abbia chiesto Boldrini, pazienza. Se è giusto è giusto; e io credo che lo sia.
Tanto per quanto dovuto ...

cardif