Assenteismo

Caro Cardif,
io mi sono limitata  solo a fornirti alcuni versetti biblici in risposta alle tue domande, perchè cio' che riguarda i sentimenti rientra nel vastissio campo della sociologia, dell'antropologia, della psichiatria e sono stati versati fiumi d'inchiostro su cio'. Dovresti essere piu' selettivo e dire con chiarezza cio' su cui vuoi discutere, con una domanda alla volta si puo' rispondere e discutere.

Per quanto riguarda la Genesi e Lot, i due ospiti erano due angeli che avevano trovato rifugio sotto al suo tetto e l'ospitalita' era sacra, preferiva dare le sue figlie. Lot non è ne' cattolico  ne' cristiano, e' un personaggio biblico da poco uscito dall'Eta' del Bronzo. L'autore sacro riferisce la storia e ci fa intendere che a Sodoma era praticata la sodomia, appunto.

Per quanto riguarda il Levitico, cap. 18, esso è pieno di leggi su cio' che bisogna fare e non fare. Tu hai chiesto, dov'è scritto? E io ti ho detto dov'è scritto.
Gesu', poi, ripete piu' di una volta che neppure uno iota della legge sarà cambiato.

Cio' che non trovi nè nell'Antico Testamento e nè nel Nuovo Testamento fa parte della Dottrina della Chiesa, ossia la Chiesa non si ferma allo studio dei testi sacri ( lo chiama biblismo), ma vuole che consideriamo anche la sua Dottrina e la sua Tradizione.

Ad es. nel Nuovo Testamento non è scritto che Pietro sia venuto a Roma, anzi è strano che Paolo non gli abbia scritto neanche una lettera- visto che stavano tutti e due a Roma,- ed è inconsueto che Paolo non abbia detto che Pietro era a Roma, ed è incredibile che Pietro, nelle sue lettere,- Pietro non era colto  ma lo aiutava il suo scriba Silvano che era dotto( le lettere di Pietro rientrano nelle Lettere Cattoliche),- non abbia mai accennato al fatto che si trovasse a Roma, ma la Tradizione della Chiesa ci dice che Pietro è venuto ed è morto a Roma e noi siamo tenuti a credere in ciò.
Ciao.
A presto.

Non mi rivolgo solo a te, cara Tessa, ma qualcuno di voi sa dirmi cosa sono gli angeli, come sono fatti, dove si trovano, cosa fanno?
Rispondete se ne avete una conoscenza diretta, per averli visti, frequentati. Non mi interessano risposte che derivino da "sentito dire", o letto da qualche parte! Per gli annunci si direbbe: "no perditempo"!

Un saluto
Enrico.

Caro Enrico, gli angeli sono come la materia oscura che si sa che esiste perchè ha effetti sulla materia visibile.

Due volte mi sono accorta che gli angeli mi proteggevano, la 1a volta avevo 16 anni e giravo da sola nel porto di Rotterdam , di notte, non avevo tempo il giorno dopo, avevo l'aereo per Lussemburgo, e nessuno mi ha accoppato, l'altra volta avevo 21 anni e , per la stanchezza , sempre di notte, non ho trovato il passaggio pedonale del ponte di Brooklyn e ho attraversato sul passaggio deputato alle auto e, come per incanto, le auto si fermavano per farmi attraversare, e non mi hanno falciato,  non avevo tempo il giorno dopo, perchè dovevo prendere il l'aereo per Roma.

Ho imparato poi,pero', che la Prudenza va esercitata, perchè una delle tre Virtu' Cardinali, prima ero piu' piccola e giovane e andavo alla garibaldina.

Ciao.

P.S.La teologia cattolica dice che l'uomo è di gran lunga superiore agli angeli, perchè possiede il libero arbitrio, gli angeli no, possono scegliere solo il bene.

Intorno a Satan ( o Lucifero) la dissertazione è lunga, esso non appare con la sua potenza melefica  nell'Antico Testamento , ma solo nell'Apocalisse si parla di questa primigenia rottura tra Lucifero e Dio.

In Isaia si parla di una stella decaduta, Helel,  che la teologia cattolica  tradusse con Lucifero, che poi divenne il nome del diavolo, ma Isaia parla solo della caduta di un tiranno.

Ciao.

"Due volte mi sono accorta che gli angeli mi proteggevano, la 1a volta avevo 16 anni e giravo da sola nel porto di Rotterdam , di notte, non avevo tempo il giorno dopo, avevo l'aereo per Lussemburgo, e nessuno mi ha accoppato, l'altra volta avevo 21 anni e , per la stanchezza , sempre di notte, non ho trovato il passaggio pedonale del ponte di Brooklyn e ho attraversato sul passaggio deputato alle auto e, come per incanto, le auto si fermavano per farmi attraversare, e non mi hanno falciato,  non avevo tempo il giorno dopo, perchè dovevo prendere il l'aereo per Roma."

Capisco che per te, cara Tessa, gli angeli siano un po come un talismano, il cornetto per i napoletani...Anche io talvolta mi tocco, se un gatto nero mi attraversa la strada. Tanto basta a far passare quello stato incontrollato di disagio, quasi di paura.

Se da piccolo ti hanno detto che il gatto nero che ti attraversa la strada porta sfortuna, quella informazione, nel cervello, incomincia a girare mettendoti in apprensione. Se ti hanno spiegato che toccando ferro quello stato di apprensione si attenua e scompare, allora hai trovato un rimedio efficace per quelle situazioni psicologiche, più che reali - dentro di te più che fuori di te, anche se nascono all'esterno.

Gli angeli per casi simili, funzionano allo stesso modo. Uno ha paura per le idee che in certe condizioni gli vengono in testa (girare di notte soli in quartieri di città sconosciute) e che gli producono sintomi di panico, ma ha imparato che ad invocare un santo protettore o un angelo, quella paura si allevia. Così risolve il suo problema contingente. Ragion per cui se uno crede nei santi e negli angeli almeno per quella ragione fa bene; infondo non faccio qualche cosa di molto diverso, toccando ferro. Ma oltre questa funzione della psiche, cara Tessa, mi pare che tu non abbia proprio idea di come sia fatto un angelo, salvo non ricorrere all'iconoclastica di una religione! I greci un tempo pensavano a un carro trainato da cavalli alati che portavano il sole (Elios) da oriente ad occidente. Lo stesso Mercurio aveva calzari con alette, per non parlare degli Dei che in genere utilizzavano il teletrasporto simile a quello di Star Trek. Ovviamente gli Dei Greci che un tempo erano immortali, adesso non esistono più. Avverrà così anche per gli angeli di queste religioni residuali e a noi contemporanee? 

In quanto alla prudenza, concordo, Tessa, è una bella virtù cardinale che mi ha salvato diverse volte la vita.
Ciao
Enrico

Io non l'ho mai visto un angelo. So che ci protegge sempre e che ognuno di noi ne ha uno. Solo i grandi mistici parlano con gli angeli custodi, e li comandano.

So di una storia, una donna ando' a piangere da S. Pio da Petrelcina in tempo di guerra e disse che non aveva notizie del marito da mesi e mesi e che le sue lettere non avevano mai risposta. Il Santo le disse di scrivere una lettera che l'avrebbe fatta recapitare al marito, la donna ubbidi'. Dopo pochi giorni la donna ricevette una lettera dal marito, che le diceva di avere appena ricevuto la sua, che era arrivata anche senza francobollo, e aggiungeva che stava bene. La donna si reco' dal Santo e gli chiese come avesse fatto a inviare la lettera al marito, e il Santo rispose che era stato il proprio angelo custode a portarla, su suo ordine.

Io di piu' non so, il giorno che mi mettero' a parlare con gli angeli arriveranno quelli con le bancarelle e le noccioline qua fuori, davanti a casa mia, o arrivera' la Neuro..., finora non li ho mai visti.

Angelo deriva dal greco anghelos  che significa messaggero, come si sa.
San Tommaso si dilunga molto sugli angeli nella Somma, non ti resta che leggerla. Mi incuriosisce il fatto che pensi agli angeli.
Ciao

Cara Tessa, divago troppo, è vero. Il punto essenziale che ponevo era:
"una persona ha detto che il matrimonio tra gay sarà naturale quando due uomini potranno generare un figlio. So che per la Chiesa la scelta di vivere insieme è finalizzata alla procreazione,

a prescindere da tutto il resto."
Oggi si discute di concedere dei diritti alle coppie omosessuali, ma la Chiesa si oppone. Il Cardinale Parolin ha usato paroloni sul risultato del referendum in Irlanda: «Credo che non si può parlare solo di una sconfitta dei principi cristiani ma di una sconfitta dell’umanità».
In effetti spostavo l'attenzione sul legame affettivo, mentre pare che per le leggi di Dio di cui sopra c'entrino solo i rapporti sessuali.
Comunque è in base al Levitico 18-22. E' questo l'articolo della legge di Dio che verrebbe violato. Ho capito. Grazie.
E condivido pure la necessità moralizzatrice, visti i costumi allora imperanti. Sul libero arbitrio, però, è interessante l'analisi di Dostoevskij, ma non voglio divagare ancora.
Ma mi chiedo se quell'articolo debba valere, oggi, anche per i non cattolici. E come mai i cattolicissimi irlandesi hanno detto sì alle unioni gay, col riconoscimento di alcuni diritti. Alia tempora, evidentemente.

Caro Iafran, sono d'accordo sul fatto che il "fedele" crede ed obbedisce alla legge divina. Ma non ne esistono poi tanti di fedeli che fanno questo: sono tutti super-cattolici, da Riina a Formigoni passando per Calisto Tanzi. Ma l'elenco è infinito. Tanti ladri rubano e poi si confessano. Fanno così pure gli omosessuali per i loro rapporti, penso.
Il fatto è che non si tratta di lasciare libertà di pensiero, ma di concedere alcuni diritti, come l'assistenza ospedaliera, la reversibilità della pensione o l'adozione, per esempio. Cose pratiche che possono essere di grande aiuto in alcuni casi e per alcune persone. E che non mi sembrano in contrasto con le leggi di sopra.
Leggi che peraltro risalgono alla 'età del bronzo', quando si offrivano le figlie per i piaceri altrui. Ma erano altri tempi, oggi non lo si farebbe nemmeno se si vedessero gli angeli. Almeno penso.

Ma allora si pone un altro quesito: gli usi e i costumi mutano; è lecito imporre limiti o non concedere diritti oggi, per 'leggi' risalenti ad una società ormai lontana nel tempo?
I paesi dell'UE le cui leggi non disciplinano le unioni registrate sono: Bulgaria, Cipro, Italia, Lettonia, Lituania, Polonia, Romania, Slovacchia.
Preferirei che l'Italia stesse nell'elenco degli altri Paesi.

cardif

cardif ha scritto:

Leggi che peraltro risalgono alla 'età del bronzo', quando si offrivano le figlie per i piaceri altrui. Ma erano altri tempi, oggi non lo si farebbe nemmeno se si vedessero gli angeli. 

Nell’età del bronzo, qualcuno rifletteva sulla trasformazione della materia e si ingegnava a garantirsi un ruolo sociale creando nuova materia e modellandola per le funzioni del caso; qualche altro, in contemporanea o forse prima, guardava le trasformazioni connesse al ciclo vitale delle piante ed a sperimentare le proprietà dei semi, delle erbe, dei frutti (allo stato naturale o dopo cottura) e quel che producevano nel suo corpo o nella sua mente. Le infusioni di particolari erbe potevano alterare il sistema nervoso ed essere state alla base di sogni e di ipotetiche “divinazioni” che potevano sempre "trovare conferme postume" (per le menti più ingenue). Il passo, poi, per diventare un “uomo della medicina” o un “uomo che parlava con i morti” era a portata di mano.
E chi più "parlava" più veniva considerato; chi incuteva timore con le sue parole finiva per essere temuto, da rabbonire con doni o azioni … un ruolo sociale importante, da guida per l’intera tribù, soprattutto quando la persona incominciava a perdere di prestanza fisica e faticava a procurarsi il cibo o a difendersi dai nemici!
L’individuo diventava “furbacchione” per necessità.
Alcuni si dedicarono, poi, ad interpretare i segni, altri ancora a fare dei segni e ad attribuire loro significati perpetuabili nel tempo, per assicurare la ritualità degli eventi, per tramandare un pensiero, per fare osservare un comportamento (le tavole della legge, sacre per quella tribù); e, con esse, creavano una vera e propria categoria di persone (i sacerdoti) dedita al rispetto, alla conservazione, alla riproduzione delle tavole. C'era sempre chi rimaneva attratto o portato alla meditazione e che tendeva a fare aumentare le regole o a scrivere una storia, imponendo (a suo dire) testi "sacri", ricevuti da qualche personaggio supremo, o meglio in sogno da qualche divinità che si faceva carico di guidare (e proteggere) quel determinato popolo dalle scorrerie dei nomadi.
La religione è stata il mezzo più potente per amalgamare un popolo, con la controindicazione di renderlo asservito ai voleri della casta sacerdotale, permeabile a tutti i vizi e a tutti i privilegi umani, in forte contraddizione con il predicato delle loro "sacre scritture".

Tessa, ti leggo volentieri per quello che scrivi. E' bello credere in qualche religione,  in un mondo comunque ideale, anche se all'insegna della scienza e dell'esperienza. Peccato che qualcuno diventi il padrone delle favole e ti obblighi a una qualche liturgia che tesse i fili della tua vita sino a rischiare di imprigionarti. La bellezza delle favole e la protervia mielosa dei padroni della fantasia che mettono steccati per impedirti di credere qualche cosa di diverso, sono li a mostrarti lo spaccato dell'esistenza psichica delle genti. 
Hanno lottato, abbiamo lottato, ho lottato per liberarmi da quella scolastica e da quel potere materiale che obbligava a credere a comando, ed ora mi libro sul nulla, nell'immensità dello spazio fantastico, guardando ad occhi chiusi, in direzione del futuro.

Cari amici agnostici o atei, bisogna essere capaci di andare al di là.
Fare la guerra alla dottrina, ai poteri temporali, alle teocrazie, non può signficare un'opposizione permanente al misticismo, a ciò che accomuna la poesia e il sogno alla trascendenza.
Bisogna avere il coraggio di lasciare da parte, e la capacità di sapere quando avere questo coraggio di lasciare da parte la storicizzazione dei sentimenti e le cronache del potere: non si può e non si deve reagire con automatismo, ogni volta che si sente la parola "religione".

Rom ha scritto:

Cari amici agnostici o atei, bisogna essere capaci di andare al di là.
Fare la guerra alla dottrina, ai poteri temporali, alle teocrazie, non può signficare un'opposizione permanente al misticismo, a ciò che accomuna la poesia e il sogno alla trascendenza.
Bisogna avere il coraggio di lasciare da parte, e la capacità di sapere quando avere questo coraggio di lasciare da parte la storicizzazione dei sentimenti e le cronache del potere: non si può e non si deve reagire con automatismo, ogni volta che si sente la parola "religione".

Hai molta ragione, Rom. Nessuno di voi si chiede: "cosa sarà di "me" dopo la morte"?
A mio avviso le riposte possono essere due: o il "nulla" o qualcosa che non conosciamo.

Afam, proprio il nulla no! Per un certo tempo resteranno le nostre opere e il ricordo. Di mio padre che è morto, se ne ricorda mia madre che ancora vive, ce ne ricordiamo noi figli, i nipoti, molte persone (specie di famiglia) che lo hanno conosciuto, e restano alcune cose che ha fatto. Sarà così anche per me, quando non ci sarò più. Per qualche altro il ricordo resta più a lungo, com'è per Socrate o Parmenide, ma né Socrate, né Parmenide non ci sono più, mentre restano le loro opere. Cos'altro è l'anima se non quella fetta di sentimenti e di conoscenza che coltiva ognuno di noi e che in parte ha ricevuto in dono da chi ha vissuto prima. Ecco, l'anima è ciò che resta di noi sino a quando potrà passare di padre in figlio. E' uno schema semplice che funziona anche senza la divinità, ma che funziona altrettanto bene con la divinità se ad essa la si fa risalire. Non pretendo paradisi; l'eternità è un tempo troppo lungo ed insopportabile per un essere limitato e debole come sono; preferisco disperdermi in quella natura che rappresenta quell'unico essere unitario a portata dei miei sensi e della mia ragione. Ora è importante vivere senza distrarsi, per godere di quest'unica certezza della vita, sperando di farlo nel rispetto delle vite degli altri. Così facendo, compiremo il ciclo della nostra esistenza in questo universo che voglio credere, increato.
Buona notte
Enrico.

einrix ha scritto:

Afam, proprio il nulla no! Per un certo tempo resteranno le nostre opere e il ricordo. Di mio padre che è morto, se ne ricorda mia madre che ancora vive, ce ne ricordiamo noi figli, i nipoti, molte persone (specie di famiglia) che lo hanno conosciuto, e restano alcune cose che ha fatto. Sarà così anche per me, quando non ci sarò più. Per qualche altro il ricordo resta più a lungo, com'è per Socrate o Parmenide, ma né Socrate, né Parmenide non ci sono più, mentre restano le loro opere. Cos'altro è l'anima se non quella fetta di sentimenti e di conoscenza che coltiva ognuno di noi e che in parte ha ricevuto in dono da chi ha vissuto prima. Ecco, l'anima è ciò che resta di noi sino a quando potrà passare di padre in figlio. E' uno schema semplice che funziona anche senza la divinità, ma che funziona altrettanto bene con la divinità se ad essa la si fa risalire. Non pretendo paradisi; l'eternità è un tempo troppo lungo ed insopportabile per un essere limitato e debole come sono; preferisco disperdermi in quella natura che rappresenta quell'unico essere unitario a portata dei miei sensi e della mia ragione. Ora è importante vivere senza distrarsi, per godere di quest'unica certezza della vita, sperando di farlo nel rispetto delle vite degli altri. Così facendo, compiremo il ciclo della nostra esistenza in questo universo che voglio credere, increato.
Buona notte
Enrico.

Solo ora ti leggo, scusami. E' evidente quello che dici circa il ricordo e i fatti che dipendono dalla nostra esistenza corporale. Ma io mi riferivo al nostro "io" a prescindere.

E' un caso che questa discussione sia nata sotto il titolo dell'assenteismo?

Enrico ripropone, insieme con Jafran e Cardif, ognuno a suo modo, il tema del Logos, in versione totalmente umana e non cosmica: noi siamo materia che pensa se stessa, in un'autoreferenzialità assoluta di fronte alla quale le religioni abramitiche e le loro mitologie appaiono pura favola, o un'estensione paternalistica di ancestrali rapporti di potere perfettamnte spiegabili attraverso la storia e l'antropologia.
La religiosità non sta nelle cose e nella spiegazione delle cose, o nella materia che pensa, ma nella capacità di provare stupore di fronte all'atto del pensare: lasciarsi percorrere da un brivido senza cercare di dargli forma.

Che si provi stupore dinanzi all'atto del pensare è vero, e qui non parlo solo "della materia che pensa sè stessa", insomma dei neuroni che pensano sè stessi-problema gia' affrontato,- con attivazioni di sinapsi chimiche, ma lo stupore è dinanzi al contenuto del pensiero , ottenuto dalla materia che pensa sè stessa.
Basta qui citare Parmenide, "Sulla natura", frammento numero 3 :

"Infatti lo stesso è pensare ed essere".

Rom ha scritto:

Cari amici agnostici o atei, bisogna essere capaci di andare al di là.
Fare la guerra alla dottrina, ai poteri temporali, alle teocrazie, non può signficare un'opposizione permanente al misticismo, a ciò che accomuna la poesia e il sogno alla trascendenza.
Bisogna avere il coraggio di lasciare da parte, e la capacità di sapere quando avere questo coraggio di lasciare da parte la storicizzazione dei sentimenti e le cronache del potere: non si può e non si deve reagire con automatismo, ogni volta che si sente la parola "religione".

Potresti avere pure ragione ad invitare i "senza religione" (ma mai “senza terra” o “senza aspirazioni”) a contenere le pulsioni “belliche” che essi provano verso i “religiosi”  se questi si presentassero come umili servitori di un dio, e, quindi, primi difensori della verità e della giustizia. 
Invece, questi professionisti dello spirito agiscono sulla mente dell’uomo, sui suoi bisogni, sulle sue speranze e sulle sue ataviche paure, per disporre a loro piacimento delle persone e della loro organizzazione sociale.
Un’opposizione sacrosanta dovrebbe essere fatta perennemente dalle menti libere per difendersi da mistificatori subdoli che usano il loro “abito” ed obbediscono a leggi ritenute da loro "sacre" per risultare credibili ed impunibili (nelle loro Nazioni).
Dovremmo lasciare che i fedeli della sharia si arroghino il diritto di vita e di morte sugli altri?
Dovremmo scordarci del tribunale dell’inquisizione cattolica, che ha agito, ufficialmente, fino al 1821?
Le risposte dovrebbero venire facili per ambedue le questioni ... anche se non ci si dovrebbe lasciar condizionare troppo dagli “esagitati della loro fede” ma vivere secondo il nostro pensiero (come inviti e come ha ben scritto einrix).

Sì, Iaf, la guarra contro le prevaricazioni del potere, contro gli oscurantismi - laici o rivestiti di tonache e dottrine - non solo è giusta, ma dev'essere perenne e senza pause.
Ma io sottolineo che non bisogna confondere la religiosità e la religione con la Chiesa, con gli imam, con i rabbini, coi catechismi, e vescovi, e cardinali, e acquasantiere, e neanche con la teologia.
Se mi consenti la metafora (forse imprecisa, ma mi viene questa) e come se stessimo parlando del Leopardi e invece il discorso tendesse a cadere sempre su Mondadori che ne pubblica l'opera omnia.
La religiosità appartiene alla sfera sublime del pensiero e dell'essere uomini, come la poesia, la scienza, l'arte: il fatto che se ne appropino come instrumentum regni non sorprende, ma appiattirsi sistematicamnte su questo finisce per essere una resa, non politica e morale, ma intellettuale.

Lo spunto per porre le domande che del 4 giugno scorso  me l'ha dato il referendum in Irlanda di fine maggio e il ddl Cirinnà in discussione in commissione al Senato sulle unioni civili e le adozioni da parte dei gay.
Che ci fosse una attenzione al tema è dimostrato dalla manifestazione del 20 successivo, quando in un milione secondo i cattolici, e in 400 mila secondo il Viminale, hanno partecipato al Family Day contro il ddl.
Nessuno spunto polemico, nessuna intenzione di criticare la libertà di religione. Porrei solo in evidenza la differenza tra 'credere' e 'sapere'. Per esempio una volta si credeva, per motivi derivanti dalla fede, che il sole girasse attorno alla terra (Giosuè, 10-13: Si fermò il sole...). Poi si è saputo che non è così. Perciò preferisco sapere che credere. E magari la pensassero così pure quei fanatici 'martiri' che credono alle settanta vergini che li aspettano nell'aldilà. Che poi adesso ci sono pure le fanatiche martiri; queste chi credono che le aspettino, settanta stalloni? 
Era solo per capire che c'entrano i diritti che si vogliono concedere alle coppie omosessuali con la religione, quella di oggi però. Io non ci vedo contraddizione.
Non credo che tutti gli omosessuali siano atei o agnostici, a dimostrazione del fatto che non c'è contraddizione tra l'essere gay ed essere credente.
Non condivido il disprezzo che molti cattolici dimostrano verso i gay. Non mi sembra nemmeno molto 'cristiano'.

cardif

Infatti non lo è.

Rom ha scritto:

Sì, Iaf, la guarra contro le prevaricazioni del potere, contro gli oscurantismi - laici o rivestiti di tonache e dottrine - non solo è giusta, ma dev'essere perenne e senza pause.
Ma io sottolineo che non bisogna confondere la religiosità e la religione con la Chiesa, con gli imam, con i rabbini, coi catechismi, e vescovi, e cardinali, e acquasantiere, e neanche con la teologia.
Se mi consenti la metafora (forse imprecisa, ma mi viene questa) e come se stessimo parlando del Leopardi e invece il discorso tendesse a cadere sempre su Mondadori che ne pubblica l'opera omnia.
La religiosità appartiene alla sfera sublime del pensiero e dell'essere uomini, come la poesia, la scienza, l'arte: il fatto che se ne appropino come instrumentum regni non sorprende, ma appiattirsi sistematicamnte su questo finisce per essere una resa, non politica e morale, ma intellettuale.

D’accordo Rom che non bisogna appiattirsi, ma elevarsi ... e ci riusciremo bene se gli altri, i “fedeli”, non si adoperassero per tenerti fermo, debole, impaurito con l’intento di appiattirti o soppiantarti del tutto se ti libri con la fantasia e li dovessi contestare.
Non è un do ut des … pace contro pace per rispettarsi reciprocamente: bisogna solo che gli agnostici porgano l’altra guancia ed aspettarsi schiaffi in continuità. I praticanti delle religioni non si fermano fino a quando non li annullano. 
La saggezza dovrebbe venir fuori da ambedue le parti e regolare la vita di tutti, credenti e non. Purtroppo il potere, rare volte, è stato in sintonia con la saggezza, il più delle volte è stato sinonimo di sopraffazione della forza bruta sulla ragione.
Anche il riconoscimento dei diritti civili (uomo o donna, gay o non gay) non avrebbe dovuto faticare così tanto se non ci fosse stata l’influenza delle varie “fedi”.

Relativamente a questo:
"Porrei solo in evidenza la differenza tra 'credere' e 'sapere'. Per esempio una volta si credeva, per motivi derivanti dalla fede, che il sole girasse attorno alla terra (Giosuè, 10-13: Si fermò il sole...)"


Il moto di un pianeta esterno secondo Tolomeo. Esso ruota su un epiciclo in un anno e questo descrive un deferente centrato in D nel periodo proprio del pianeta, ma con velocità NON uniforme. Solo rispetto all’equante (simmetrico della Terra rispetto a D) il moto è uniforme. In realtà la Terra cessa di essere al centro dell’universo e mantiene solo la prerogativa di restare immobile.



Il moto retrogrado di Marte, quale appare 
ad un osservatore solidale con la Terra.

Questo era ciò che aveva congetturato Tolomeo, usando l'osservazione astronomica e la "ragione". E descrisse così bene l'Universo che la sua congettura durò qualche millennio, sino a quando non emersero altre osservazioni astronomiche ed altre congetture razionali. Tolomeo è perciò un grande scienziato, non inferiore a Galileo, che altrimenti finirebbe per essere un ciarlatano, di fronte ad Einstein. E' la scienza che funziona così, avvalendosi di esperimenti e ragionamenti, a sostegno di quelle "intuizioni" che possano essere confermate proprio attraverso quegli strumenti di ricerca. E l'avanzamento della scienza non avviene con un Galileo che sconfessa Tolomeo, ma con un Galileo che spiega meglio di Tolomeo, lo stesso Universo che è di Tolomeo e di Galileo. La congettura di Galileo però non prevale con le osservazioni astronomiche sue, quelle di Copernico e le equazioni di Keplero, che non bastano, dato che ancora sfugge il movimento della Terra. Questo movimento - quello di rotazione - viene dimostrato da Foucault, col suo pendolo che mostrava, avvalendosi del solo principio di inerzia, che a girare non fosse il pendolo ( il suo piano di oscillazione ), ma la Terra.



Mancando di questa prova, che se l'avesse conosciuta, sarebbe totalmente cambiato l'esito del suo processo, le cose vanno a finire così:

"Il 21 giugno Galileo fu interrogato per l'ultima volta: alla domanda se tenesse ancora, o avesse tenuto in passato, e per quanto tempo, la teoria della centralità del Sole, Galilei rispose che un tempo aveva ritenuto le opinioni di Tolomeo e di Copernico entrambe «disputabili, perché o l'una o l'altra poteva esser vera in natura», ma dopo la proibizione del 1616, sostenne di tenere, da allora e tuttora, «per verissima e indubitata l'opinione di Tolomeo». Richiesto di spiegare perché mai avesse allora difeso l'opinione di Copernico nel suo Dialogo, Galileo rispose di aver voluto soltanto spiegare le ragioni delle due opinioni, convinto che nessuna avesse forza dimostrativa, così che «per procedere con sicurezza si dovessere ricorrere alla determinazione di più sublimi dottrine». All'insistenza dell'inquisitore di dire la verità, altrimenti si sarebbe agito «contro di lui con gli opportuni rimedi di diritto e di fatto», Galileo negò di aver mai sostenuto l'opinione di Copernico: «del resto, son qua nelle loro mani; faccino quello gli piace». All'esplicita minaccia di ricorrere alla tortura, Galileo rispose soltanto: «Io son qua per far l'obedienza, e non ho tenuta questa opinione dopo la determinazione fatta, come ho detto». Il verbale del costituto conclude che, «non potendosi avere niente altro in esecuzione del decreto, avuta la sua sottoscrizione, fu rimandato al suo luogo»."

https://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

E' un guaio quando a giudicare della scienza si predispongano processi penali, e le ragioni di una parte, siano gravate dal pregiudizio religioso, quando esso sia imperante e impositivo. L'Isis è l'alta vetta a cui giunge quella ignominia, tanto comune nei regimi totalitari che furono un tempo e che ci saranno di sicuro anche in futuro, e contro cui è dovere dei buoni cittadini, battersi.

Eirix ha scritto...
(sta sopra)

Certamente fu Tolemeo a 'dimostrare' la centralità della Terra,  nel II secolo a.C. Ma la sua teoria fu diffusa in occidente con la traduzione del suo "Almagesto" da parte di Gerardo da Cremona nel XII secolo, quando la Chiesa era imperante: aveva il monopolio della scelta e della diffusione dell'informazione (non c'era La7 ..).

Del resto pure l'eliocentrismo risale ad Aristarco di Samo, al III secolo a.C. E non ebbe successo non per mancanza di basi scientifiche ma di supporto propagandistico.

Per questo do molta importanza all'influenza del Giosuè 10-13 su fatto che sia prevalsa la teoria tolemaica.
Secoli bui del medioevo, oscurantismo, principio dell'autorità, inquisizione, autodafé....
ai voglia a discuterne ...

Ma, a prenderne cosienza ed esperienza, noto almeno questo: la 'verità' dipende dall'informazione. Per questo uno diventa cattolico, induista, musulmano ecc. a seconda di dove nasce.
E la verità è una chimera.
Il che non toglie che uno può credere in quel che vuole. Basta che non pretenda che la sua sia la 'verità'. Renzi compreso ...

Allora, piedi per terra e testa sulle spalle: che costa a quei 400 mila cattolici manifestanti (esclusi Giovanardi e Gasparri, poveretti) se viene concesso qualche diritto ai gay?  E che danno ne ricevono?

Beh, aggiungo pure questo:
oggi il Papa chiede scusa per quello che la Chiesa Cattolica ha fatto alla Chiesa Valdese, nata a Lione nel XII secolo con gli insegnamenti di Valdo di Lione (Lione, 1140 – 1206 circa) come risposta alla corruzione dell'epoca della Chiesa di Roma. Come esempio del potere di controllo dell'informazione che questa esercitava, allora. Peggio di Putin ...

cardif

"Del resto pure l'eliocentrismo risale ad Aristarco di Samo, al III secolo a.C. E non ebbe successo non per mancanza di basi scientifiche ma di supporto propagandistico."

Sei fuori strada, Cardif. Non era solo supporto propagandistico. Tolomeo riusciva a spiegare con la sua matematica (con la sua ragione) molto più e meglio degli "Altri del suo tempo", su quei temi che, col senno di poi, avevano ragione, e che allora si dibattevano in grandi difficoltà. E' per questo che Tolomeo prevale sul piano della pura logica e della pura scienza. Poi, con Copernico, con Galileo, con newton e Keplero le cose incominciarono a cambiare. Le spiegazioni analitiche e razionali finalmente incominciano ad essere trovate, sino a risolversi del tutto con l'esperimento di Foucault. A quel punto neppure la chiesa dispotica e dogmatica, ha avuto elementi in difesa della scienza Tolemaica, che perciò decadeva definitivamente, anche presso di loro.

Il nostro problema è che quelle non fossero questioni di cui si sarebbe dovuta impicciare la chiesa, seppure ritenesse, allora, di essere esperta in scienza del creato, grazie a Dio. E se poi ciò lo avesse fatto -così come è stato - col dispotismo e col dogmatismo della fede o del potere (poco importa), allora sarebbe uscita dal suo compito più alto, che all'origine doveva avere intenti morali e spirituali. Una chiesa materialista non può che cadere nella inquisizione, se vuole frenare lo spirito che anela alla conoscenza, e così accade ogni volta che voglia caricare su di se il peso di una propria storia, secolarizzata.

Ciao
Enrico

L'eliocentrismo risale ai Caldei, 4000 anni a C.
Ciao.

In un mondo in cui l'omosessualità fosse la regola, non vorrei trovarmi ad essere discriminato per le mie tendenze e i miei comportamenti eterosessuali. 

Sta nel valore della libertà il nocciolo del problema, non nel valutare se sia l'omosessualità o l'eterosessualità la più congeniale alla società in cui viviamo.

La legge non può esimersi dal condannare le perversioni, ed il costume di biasimare le intemperanze, ma che legge e morale si astengano dall'usare le preferenze sessuali, come categoria del giudizio, rispetto alle quali è invece bene che tutti siano liberi.

E ciò è naturale che valga anche per la chiesa, che se non vorrà entrare in conflitto con i diritti civili, dovrà rivedere i suoi testi e la sua dottrina.

Ho scritto che "Certamente fu Tolemeo a 'dimostrare' la centralità della Terra,...", col dimostrare tra virgolette, perché era una dimostrazione errata, ovviamente, per quanto convincente.
Ho scritto che l'eliocentrismo "non ebbe successo non per mancanza di basi scientifiche ma di supporto propagandistico" in riferimento alla ripresa e diffusione del geocentrismo avvenuta nel XII secolo "Chiesa imperante", come si evince dall'intero messaggio.
Penso che se la Chiesa, per una qualche altra e diversa interpretazione di qualche sacra scrittura, avesse voluto sostenere l'ipotesi eliocentrica, ci sarebbe riuscita. Anche nel XII secolo e nonostante le più convincenti dimostrazioni di Tolomeo.

Einrix,  non ho capito 'fuori strada' in che. Ma non ha importanza.

L'importante è questo: che oggi i 'ferventi cattolici' che manifestano contro le unioni gay in favore della famiglia siano poi coerenti.
Sarei proprio curioso di sapere quanti di loro sono separati o divorziati.
Come è avvenuto nel 2007, quando in piazza c'era pure Berlusconi, con già il primo divorzio alle spalle, che disse: "Non si può essere allo stesso tempo cattolici, e come tali riguardosi della dottrina della Chiesa e dei suoi insegnamenti su varie questioni, e stare invece con chi è frontalmente dall'altra parte". E amenità simili, lui e altri.

cardif