Disney e Darwin

Myosotis ha scritto:

 Che peste mi colga

Anche tu, allora incominci dall'inizio ... (benvenuta). 

Cara Myosotis, meno male, anche a te piacciono gli uomini, io non so che farei senza di essi, io non ho amore particolare per gli animali, gli uomiedni invece mi piacciono tutti, non esageriamo, alcuni mi piacciono di piu', altri di meno, ma mi piacciono.


non me lo dire a me... sei una grande!!!  Vediamoci presto, Paola

Caro Uno, mi fido, non voglio vedere i cartoni animati con la Croce, vedo solo Toto',Peppino al Pozzo dei Rosppi.

Su Darwin non credo che dobbiamo essere ancora cosi' interessati, non dobbiamo stare piu' in ginocchio dinanzi alle bacheche con gli uccelli che studio' Darwin, perche' ora ci importano le terapie delle malattie, e gia' nel feto le malattie vanno curate e vi sono molto interventi chirurgici sul cuore di feti, etc bambini che non sarebbero mai sopravvissuti e ora sopravvivono, tutto cio' grazie alla scienza, e non so se sia ancora il caso di inginocchiarci dinanzi al pesce di Darwin e all'uccello di Darwin.
Certo, prima di Semmelweis, e di Pasteur e di Waksmann tutto cio' che diceva Darwin poteva strabiliare ma ora siamo sempre in lotta per cercare nuove terapie, soprattutto per le malattie rare e incurabili che colpiscono tanti bambini. Dobbiamo salvare tante vite.
E' ovvio, il piu' adatto sopravvive, ma, siccome non siamo in un mondo spietato ( o si'?), e gia' Leopardi parlava di solidarieta' umana, tutti sono legati in un abbraccio fraterno tra di loro per salvare i piu' deboli.
Ciao

tessa ha scritto:

E' ovvio, il piu' adatto sopravvive, ma, siccome non siamo in un mondo spietato ( o si'?), e gia' Leopardi parlava di solidarieta' umana, tutti sono legati in un abbraccio fraterno tra di loro per salvare i piu' deboli.
Ciao

Ecco cosa intendevo con visione disneyana della vita.
Devo proprio ringraziarti di cuore perchè, nell'intento di controbattere le mie tesi, arrivi sempre sia pur involontariamente a confermarle...

Myosotis ha scritto:

Cara Myosotis, meno male, anche a te piacciono gli uomini, io non so che farei senza di essi, io non ho amore particolare per gli animali, gli uomiedni invece mi piacciono tutti, non esageriamo, alcuni mi piacciono di piu', altri di meno, ma mi piacciono.


non me lo dire a me... sei una grande!!!  Vediamoci presto, Paola

Uaaooo!!!     Con quale arma?

tessa ha scritto:

non so se sia ancora il caso di inginocchiarci dinanzi al pesce di Darwin e all'uccello di Darwin.

Be', di Darwin certamente no, nonostante l'attrattiva del rigor mortis.

Per il resto, non mi rovinare Myosotis, che è un'onesta bad girl dedita a tutti i vizi politicamente corretti, oltre che biologa rigorosamente vegetale.

Insomma, ragazze, se l'effetto di Darwin è questo, non c'era bisogno di arrivare fino alle Galapagos, bastava fare un salto all'osteria sotto casa.

tessa ha scritto:

Cara Myosotis, meno male, anche a te piacciono gli uomini, io non so che farei senza di essi, io non ho amore particolare per gli animali, gli uomini invece mi piacciono tutti, non esageriamo, alcuni mi piacciono di piu', altri di meno, ma mi piacciono.Non ho mai portato il cagnolino in giro con la paletta o senza paletta, non ho pazienza, ho invece una pazienza infinita con gli uomini, certo se vedo che non c'è niente da fare con uno, vado da un altro.
Sono due giorni che parliamo di animali.Dagli animali siamo arrivati anche alla storiografia tacitiana, che piu'?
ciao

hai perfettamente ragione, lasciali stare non capiscono un tubo. Ci fosse stata una persona, tra questi presunti Intekkettuaki, ad accettare la sfida. Bah,

uno che passa ha scritto:

Ho l'impressione che tu sia stato poco attento, impressione che ho avuto anche dal tuo precedente commento. Se rileggi, ti accorgerai senz'altro che tutto quanto è stato detto è coerente con lo spunto iniziale: soprattutto se stiamo parlando di animali, evoluzione e sentimenti.
... Precisando meglio, intendo dire che a livello di massa, di società, di gente di tutti i giorni, il messaggio razionalista ed empirista di Darwin e degli scienziati di quel fecondo periodo della storia della scienza quasi scompare di fronte all'influsso che ha avuto, sugli stessi temi, l'agiografia disneyana presa come esempio di un certo tipo di concezione della realtà, che la vede marciare in parallelo con l'edulcorata rappresentazione cristiana.

Io non sono mai poco attento, Mago: c'era nell'assunto iniziale un paragone implicito, sebbene esplicitamnte escluso, e c'è stata in corso d'opera un'attenzione rivolta quasi totalmente a Darwin, che di fatto cancellava dal discorso l'altro protagonista. In più, fin dall'inizio e poi dopo, questo discorso si addentrava nell'ambito delle "concezioni", come tu mi confermi anche nella tua precisazione, che anoora di più spostano il tema verso una trattazione esclusiva del darwinismo, a scapito di un Disney che a questo punto perde ogni ragion d'essere, poiché nella sua opera non c'è assolutamnte nulla di innovativo e diciamo pure d'interessante sotto questo aspetto - fatta eccezione, se proprio vogliamo tirarla per i capelli, per un'ideologia moralistica semplicemente propagandata con l'ampiezza consentita dall'industria dello spettacolo.
Se avessi dovuto prendere alla lettera la tua premessa, "la percezione delle cose" sarebbe stata limitata solo a Disney, che appunto fa e manipola "cose", e ha un impatto sulla loro "percezione", mentre Darwin suggerisce idee e quindi non una "percezione" ma una "cognizione".


Che poi, accumulandosi le parole, tra queste compaia il termine "animali" e ciò faccia aleggiare un elemento comune tra i due, questo non è né un paragone, né altro, ma diventa solo un modo per moltiplicare le ramificazioni del discorso: gli animali sono buoni, sono cattivi, mio zio aveva una mucca, io preferisco i gatti, a me i fumetti non piacciono e i tre porcellini sono antipatici, i cani hanno sentimenti e il volpino di mia cugina parla francese ma fa molti errori, etc.

Pensavo di avere trovato persone intelligenti, invece ho trovato solo gente che scherza.  Se vi va bene  a mw che mi frega non mi mancavate prima e non mi manceherete mai. Parlottate pure tra voi, sticazzi

Myosotis ha scritto:

Pensavo di avere trovato persone intelligenti, invece ho trovato solo gente che scherza.  Se vi va bene  a mw che mi frega non mi mancavate prima e non mi manceherete mai. Parlottate pure tra voi, sticazzi

Ma che davvero sei incazzata?
Qui c'è la metaintelligenza, cioè gente che ha superato la fase in cui ha bisogno di dimostrare di essere intelligente: se non stai attenta, per altro, ti arriva una botta in testa di intelligenza allo stato solido quando meno te lo aspetti.
E poi, non vedi il pianto dietro questo esuberante volteggiare in passi di valzer e nel tintinnìo dei bicchieri?
Quando qualcuno si avvicinerà per poggiarti la fronte sulla spalla, non sarà per dare seguito a una risata, ma per nascondere un sospiro.

ok, ci provo, m'impegno lo giuro un bacio, Paol

Bellissima, non accettano la sfida, fuggono, finora non ho capito di che parlino,Bambi, la madre di Bambi, la prolattina ( l'unica cosa seria ce l'ho messa io,  cioè la prolattina , e ad Uno non stava bene, diceva che la mamma di Bambi era protettiva per natura, e io rispondevo che era protettiva per la prolattina... a te l'ardua sentenza),poi il film con la Croce, poi la scienza in Darwin,le Galapagos ,comunque quand'è il dunque si squagliano.
ciao, bellissima

Merlino è un vero cacacazzi, che mi ricorda un professore di matematica alle medie, che come unico lato simpatico aveva l'accento calabrese, con i suoi pi/quesimi ed erre/essesimi, due parole (va be', parole...) piene di buchetti vocalici dai quali sfiatava liberamente il calabro idioma.

Durante le lezioni dell'anzianotto docente si scatenava la canizza, nel vortice della quale i maschi zompavano di qua e di là, schiamazzando, e le poche fanciulline si appartavano a scambiare pettegolezzi su questo e quello: esattamnte, non a caso, quello che sta succedendo qui.
Se a qualcuno interessasse, rendo noto che io ne approfittavo per dormire, nascosto dai cappotti appesi sull'attacapanni in fondo: ero di quelli che sceglievano sempre l'ultimo banco.
[acc... ho anticipato il seguito].

Rom ha scritto:

Merlino è un vero cacacazzi, che mi ricorda un professore di matematica alle medie, che come unico lato simpatico aveva l'accento calabrese, con i suoi pi/quesimi ed erre/essesimi, due parole (va be', parole...) piene di buchetti vocalici dai quali sfiatava liberamente il calabro idioma.
(...)
Se a qualcuno interessasse, rendo noto che io ne approfittavo per dormire, nascosto dai cappotti appesi sull'attacapanni in fondo: ero di quelli che sceglievano sempre l'ultimo banco.

("simpatico"? Grazie, comunque)

Che c'entra Merlino? Non sei stato tu che volevi una discussione "incanalata"? 
In altri luoghi, poi, eri favorevole alle "esondazioni fluviali" (a dire la verità, le esigevi, quasi) ... e adesso te ne esci che dormi (in piedi: 'mmazza che capacità!) se si "meandrifica" ... nell'alveo. 
Dalla mattina alla sera, le cose cambiano, allora! 

O amico Iaf, rivendico la femminile libertà di fare i capricci, e farmi piacere sempre "un'altra cosa".
Però non ho vocazioni equine, e non dormo - né dormivo - in piedi: sennò che sceglievo a fa' l'ultimo banco?
Ma lo sai che non ricordo niente, non avendo ascoltato mai niente, delle lezioni a scuola?
Le eccezioni sono rarissime: una supplente sarda bellissima, che appassionatamente ci recitava Montale, un professore di latino giovane, che si esibiva nella danza pirrica scandendo esametri, e il divertente papà Vricella, un vecchio gentleman napoletano di ritorno da un'annosa permanenza a New York, che tentava (inutilmente) d'insegnarci la parlata di broccolino.

Rom ha scritto:

O amico Iaf, rivendico la femminile libertà di fare i capricci, e farmi piacere sempre "un'altra cosa".

Concessa (da parte mia). 
A pensare che altri sono determinati a farsi "incanalare" da coloro che criticano e contestano!
Viva la libertà (almeno di pensare ... poi, potrà venire anche quella fisica)!!! 

Caro Rom,
anche se tu lo hai usato come un gioco di parole, no sai nulla del rigor mortis e quindi non parlarne.

Il rigor mortis compare  a 3 ore dal decesso e scompare alla 72 esima ora dal decesso. Dipende dall'acidificazione del corpo. Insomma si accumula acido lattico, uno dei prodotti terminali della glicolisi anaerobia. Non puo' iniziare la glicolisi aerobia, o Ciclo di Krebs, o ciclo degli acidi tricarbossilici perchè manca ossigeno e quindi l'acido lattico non si trasforma in acido piruvico che non si puo' condensare con l'acido ossalacetico per dare acido citrico e iniziare cosi' il ciclo di Krebs.
Questa acidificazione dei muscoli prococa la loro contrazione. Dopo 72 ore cessa.

La dott.ssa Myosotis potra' confermare se cio' che ho detto è vero o no.

Samo ancora ospiti di un nostro amico al mare, e c'è davvero da abbronzarsi.
Ciao.

uno che passa ha scritto:

Anche lo spirito di gruppo mi pare determinato dalla selezione naturale. Sopravvive chi si coalizza, non chi rimane solo, a meno che non sia straordinariamente forte. (...)  
C'è poi un altro campo di considerazioni, ossia l'influenza della selezione sui comportamenti umani complessi, sociali, e non solo su caratteristiche più evidenti come nel caso animale.
Per spiegarmi, è chiaro a tutti che gli animali dotati di pelliccia hanno sviluppato questa caratteristica per sopravvivere al freddo, ma non è altrettanto chiaro ad esempio se il comportamento della società nei confronti degli omosessuali derivi da un fenomeno di selezione naturale.
Sviluppano l'ultimo spunto, alcuni ritengono che il rifiuto dell'omosessualità in periodi di bassa natalità fosse derivato dalla necessità di favorire la fecondità, mentre oggi l'attuale crisi di sovrappopolazione ha determinato un atteggiamento più benevolo. (...) Di fatto la società ha sempre protetto sé stessa, e già solo questo principio autorizza a non rigettare l'ipotesi.

Non penso che una società, di per sé complessa, possa manifestare un comportamento standard: ciascun individuo è condizionato dalla cultura della sua epoca, ma il condizionamento che può subire deve fare i conti con la cultura locale, poi con quella familiare e per ultimo con la sensibilità e la maturità personali (mutabili con l’età e con le circostanze esterne). 
L’esempio che poni (il comportamento della società nei confronti degli omosessuali) io non penso che derivi da un fenomeno di selezione naturale; il comportamento sociale in questo caso penso che sia solo culturale, acquisito. Le emozioni che può dare il sesso sono pertinenti alla sfera personale … indipendentemente della conservazione della specie. Anche quando si faceva l’amore per avere un erede maschio si continuava, comunque, a fare l’amore per reagire alle pulsioni ormonali ed appagare il proprio desiderio carnale (nei modi e nelle forme più variabili). Senza considerare che nella riproduzione sessuata la prole ha un’alta variabilità genetica e potrebbe rispecchiare caratteristiche molto diverse da quelle parentali.
La selezione naturale richiede milioni di anni: uno stesso ceppo di animali con la pelliccia potrebbe dare una sottospecie con pelliccia più fitta, una seconda con il pelo raso ed una terza con pelliccia media, in relazione alle diverse caratteristiche ambientali. Una popolazione man mano che si sviluppa va ad estendere il proprio territorio che comprenderà differente morfologia ed habitat, selezionando il ceppo genetico più idoneo, per ogni variazione d'ambiente che incontra.
Anche le acquisizioni con l’età sono principalmente culturali e, quindi, non ereditabili. 
La resistenza alle malattie per essere trasmessa deve essere acquisita in età feconda, altrimenti, si perde. Chi la svilupperà in età feconda modificherà a distanza di migliaia di generazioni il patrimonio genetico di tutto il gruppo, che generazione dopo generazione eliminerà quegli elementi che non la possiedono.

iafran ha scritto:

L’esempio che poni (il comportamento della società nei confronti degli omosessuali) io non penso che derivi da un fenomeno di selezione naturale; il comportamento sociale in questo caso penso che sia solo culturale, acquisito.

Certo, concordo pienamente. Dal momento che gran parte delle manifestazioni umane avviene in questa forma, l'influenza è culturale. Chiediamoci però quanta parte dei fenomeni culturali non sia determinata anch'essa dal meccanismo della selezione naturale. Non credo che questo meccanismo, per esercitarsi, necessiti davvero di milioni di anni, come dici. Quando il pericolo per la sopravvivenza è imminente i meccanismi culturali anticipano di molto quelli selettivi, pur facendo parte dello stesso criterio generale.   
Se l'esempio dell'omosessualità non pare convincente esaminiamo un altro fenomeno legato al sesso, ossia la criminalizzazione delle attività sessuali che contraddistingue gran parte della storia dell'umanità. 

Se da una parte si può credere che tale criminalizzazione sia stata finalizzata al mantenimento di una società stabile fondata sulla famiglia, e quindi necessariamente scevra da tentazioni esterne, si deve ricordare che le attività sessuali che esulavano dalla procreazione erano considerate peccaminose persino all'interno della famiglia stessa. 
Qual era dunque la vera ragione di tanta severità? Da una parte mantenere una forte arma di condizionamento: chi tiene in mano le chiavi della vita, della morte e del sesso, come ha fatto la Chiesa per secoli, possiede il potere. Dall'altra, l'esigenza di preservare la società dall'enorme pericolo costituito dalle malattie sessuali spesso mortali. 

Tanto è vero che il periodo più allegro dal punto di vista del soddisfacimento sessuale è stato quello compreso fra la scoperta degli antibiotici, che hanno fatto giustizia delle malattie veneree, e la comparsa dell'AIDS ancora non sconfitto. Periodo che fortunatamente molti di noi hanno vissuto buttando finalmente nel cestino il finto moralismo dei secoli passati. 
Passata la sbornia e ricomparso il pericolo, subito si torna a parlare di castità prematrimoniale. Se questo non è un esempio di condizionamento selettivo di tipo culturale, e non genetico, ditemi voi cos'è. 




Nota di carattere generale: mi scuserete se spesso riporto citazioni parziali. Ciò avviene non per "censurare" parte del discorso, ma solo per evidenziare i punti su cui si sofferma la mia risposta. Dico questo perchè in altre esperienze di forum mi sono sentito rivolgere anche quest'accusa, come se l'intervento originale non fosse reperibile poche spanne sopra.

Caro Uno,
ma si parla molto e spesso anche di castita' matrimoniale, molti coniugi si inginocchiano dinanzi al Vescovo in Chiesa e fanno voto di castita', per poter servire meglio la Chiesa, i poveri, gli altri. Tenendo presente che non è che col matrimonio la Chiesa accetti la concupiscenza e la lussuria, e niente altro oltre il canonico atto sessuale del missionario ( mai che trovi qualcuno che mi spieghi perchè si chiami cosi'), certo molta differenza non vi è tra castita' matrimoniale e sessualita' che la chiesa prescrive.

Molte prescrizioni religiose hanno una logica che solo in tempi recenti si è chiarita, è ovvio che un rapporto anale puo' provocare guai perche' nel retto vi è il Bacterium Coli,  non patogeno per il retto, ma patogeno per la vagina e questo continuo entrare e uscire da una parte e dall'altra ( si puo' scrivere? o verro' censurata?) puo' trasportare il Baterium Coli in vagina e dare vaginiti e cistiti, e nell'uomo puo' dare uretriti con stenosi uretrali, certo ora facilmente curabili, ma un tempo non era cosi'.

Andando oltre il sesso, la cucina kasher proibisce il maiale, ora si sa che la carne di maiale , a parita' di peso, è molto piu' grassa di quella di vitello e fa salire il colesterolo, proibisce di mischiare latte, uova,carne, proteine nobili, e ora si sa che tutto cio' fa male, aumento calorico e di lipidi nel sangue , perche' non bisogna mischiare le proteine nobili nello stesso pasto.

Ultimo motivo , e il piu' importante,  che hai trascurato, sul controllo della sessualita', e' quello della necessita' di tenere la donna al telaio-come ci stavano le donne greche- perche' si deve essere certi che il figlio sia del padre, cui lasciare l'eredità, il capitale, ora c'è l'esame del DNA e tutto cio' è superfluo.
,
La liberta' sessuale, finalmente raggiunta, è stata affossata dall'AIDS e dal Bacillo di Koch alcol -acido resistente ( tubercolosi), sempre piu' resistente ai farmaci, non vi è solo la tubercolosi polmonare ma anche quella genitale, intestinale, etc.
Ciao

uno che passa ha scritto:

Certo, concordo pienamente. Dal momento che gran parte delle manifestazioni umane avviene in questa forma, l'influenza è culturale. Chiediamoci però quanta parte dei fenomeni culturali non sia determinata anch'essa dal meccanismo della selezione naturale. Non credo che questo meccanismo, per esercitarsi, necessiti davvero di milioni di anni, come dici. Quando il pericolo per la sopravvivenza è imminente i meccanismi culturali anticipano di molto quelli selettivi, pur facendo parte dello stesso criterio generale.   

Su quanto hai scritto prima “Di fatto la società ha sempre protetto sé stessa” mi sento di precisare che chi ha sempre protetto se stesso è stato solo e sempre il potentato sociale: la chiesa su tutti, poi i re, la nobiltà, l’aristocrazia e via discorrendo. Questi non lo hanno fatto (tranne in pochi casi) per preservare la società da qualche negatività, ma solo per mantenere e circoscrivere il loro potere (i matrimoni fra consanguinei sotto i faraoni o all’interno delle case regnanti, tuttora). 
I fenomeni culturali e la selezione naturale sono in un rapporto biunivoco (penso) solo nell’ambito della società umana: basta pensare alle tante specie di vegetali e di animali che è stata capace di selezionare, nella sua storia, dai ceppi naturali.

Se, poi, ci tuffiamo nelle leggende del Ratto delle Sabine e della Guerra di Troia possiamo spiegarci il perché della penosa condizione delle donne nella società islamica, sia nell’abbigliamento (niqab, abaya, chador, burka, etc. ) sia nella vita  quotidiana (reclusione nelle case): il facoltoso signore per meglio proteggere se stesso deve nascondere le sue  “proprietà” umane, tanto “valutate”, apprezzate e ricercate (da motivare guerre) quanto più belle, giovani e numerose! In questo caso il patrimonio genetico del “signore-padrone” si diffonderà alla numerosa prole che continuerà a … selezionare se stessa (se manterrà la sua ricchezza)!

iafran ha scritto:

Su quanto hai scritto prima “Di fatto la società ha sempre protetto sé stessa” mi sento di precisare che chi ha sempre protetto se stesso è stato solo e sempre il potentato sociale: la chiesa su tutti, poi i re, la nobiltà, l’aristocrazia e via discorrendo. Questi non lo hanno fatto (tranne in pochi casi) per preservare la società da qualche negatività, ma solo per mantenere e circoscrivere il loro potere (i matrimoni fra consanguinei sotto i faraoni o all’interno delle case regnanti, tuttora).

D'accordo anche qui. Ma non dimentichiamo che le classi inferiori sono state un elemento determinante per il mantenimento del potere da parte di quelle dominanti. I poveri forniscono i soldati e gli schiavi di cui certo in qualche misura si poteva fare a meno, tento è vero che li si sacrificava volentieri, ma non del tutto, anche per la concorrenza col le classi al potere in altri paesi. Di fronte alla peste o alle malattie veneree che al tempo sterminavano intere popolazioni, era interesse dei governanti proteggere anche i propri servi. Ad esempio con le proibizioni di tipo sessuale, come nel caso del cristianesimo, o alimentare, come per l'Islam e l'Ebraismo.

Molto interessante tutto quello che avete scritto. Mi è venuta in mente una cosa (che, data la mia ignoranza, non so risolvere): in questi ultimi anni la vita si è prolungata. Esistono persone (fra le quali mi ci metto anche io) che, grazie alla medicina sono riuscite a sopravvivere a malattie anche gravi. Mia nonna è morta a 73 anni e mio nonno a 78 (e ci pareva molto!). Mi pare che un pensionato abbia diritto alla pensione finchè vive, no? Non esiste un limite, vero? E non sarebbe neanche giusto! E' questo un problema? E se lo è, come si può risolvere?

Afam, l'unica soluzione consiete nel dare un senso alla vita e nel tentativo di prolungarla allo stesso modo per tutti. L'eveninza più triste è quella di sopravvivere a chi ci è caro.

E' vero, naturalmente, che l'evoluzione ha meccanismi che si applicano anche in un contesto "culturale", cioè al fuori e al di là dei puri bisogni primari allo stadio elementare: in una società dominata dal denaro, chi è più ricco diventa un maschio alfa rispetto alle facoltà attrattive che esercita sulle femmine, così come si perpetua la presenza di coloro che esercitano un fascino diverso da quello derivante della ricchezza, i quali sono spesso vere e proprie alternative matrimoniali o rivestono il ruolo di amanti.
Non si accettano commenti su quale meccanismo selettivo viene alimentato in ambito femminile.

Caro Rom, forse non mi sono spiegata bene. Io e mio marito (55 anni di matrimonio!) viviamo decentemente con la "sua" pensione. Il problema che mi è venuto in mente è come si possa conciliare la durata della vita di questi tempi con le necessità dei più giovani. Forse non riesco a spiegarmi. Da "dove" proviene il denaro per le pensioni? (chiaramente mio marito ha pagato tutti i contributi dovuti).