Eutanasia

Iafran.

Scusa, mi sono spiegata male, siccome tu avevi detto che Bibbia viene da biblìa, cioe' è un plurale e quindi è un insieme di piu' libri, io ho pensato, bene, parliamo del canone e di quando questi libri sono stati composti. Sono 73 libri, e 46 dell'Antico Testamento, e 27 del Nuovo Testamento.Tutto qua, dicevo, quando sono stati composti questi libri.
Del libro di Mormon non so niente di piu' di quel che si dice nei film western, poi ci studio e ti dico, ora vado a leggere qualcosa.
Ciao.

Iafran.

No, non ho ancora studiato il libro dei Mormoni. Volevo dirti che una fede religiosa si arricchisce, ma il canone non cambia, mi sembra che del canone cominciaste a parlarne tu , con il greco biblon- biblia, etc, vabbe'. Il canone non cambia, il N.T. (Nuovo Testamento)si chuide con l'Apocalisse e non è stato cambiato nulla. Certo vi sono gli scritti dei Padri dela Chiesa, dei Santi, ma non hanno cambiato il canone.Avevo letto in questo 3D ( ma non lo ritrovo) il post di uno di voi che parlava di veleno da lasciare sul comodino del malato, poi tutti escono e il malato beve il veleno...E come?in tutte le degenerazioni del midollo spinale muoiono i motoneuroni e non ci si puo' muovere piu', prende il bicchierino col veleno,... ma deve essere assistito, flebo letali, sedazioni e così via.Se la legge verrà approvata tutti gli italiani disponibili ad aiutare un loro simile "a farla finita" si iscriveranno in un registro, e verranno chiamati. Io no, io non ci vado.
In tutte queste discussioni vedo che c'è un Unico Grande Assente, che è Dio, che viene definito con epiteti irripetibili, però è l'Unico che rimane accanto all'ammalato ad aiutarlo.
Ciao

Micol,
A proposito di Wikipedia, c'è un elenco delle diverse forme di eutanasia.
Io mi sono riferito, come è evidente da quello che ho scritto, a quella 'volontaria' che vorrei fosse concessa, nella forma di suicidio assistito. Deciso col 'testamento biologico', rilasciato a mente lucida, e con tutte le condizioni che chi lo rilascia vuole porre. Penso che sia l'unica forma che, al massimo, potrà essere concessa con una legge in Italia.
Anche io non sono d'accordo per quella non-volontaria o addirittura per quella involontaria, come negli esempi che tu citi.
Visto che si cercano elementi di conoscenza, vorrei una conferma o smentita del fatto che è nel V secolo, con Sant'Agostino, che il suicidio viene considerato peccato nella Chiesa cattolica.

cardif

Cardif

Non lo so, lo devo cercare sul web o sui catechismi della chiesa Cattolica che ho, e poi, se trovo, ti dico.Cercherò suicidio nel catechismo.
Ciao

Cardif.

Ho cercato suicidio su

libri di psiclogia
      di psichiatria
catechismi della Chiesa Cattolica

ma solo Wiki dice che la Chiesa considerò il suicidio peccato solo con S.Tommaso e S.Agostino. Per ora altro non so. Domani incontrerò' un anziano prete e chiederò, ma scusa qual è l'importanza?La Chiesa ora lo considera peccato.

Però , sai, è difficile che un testamento biologico fatto nella gioventu', nella maturita', quando non si accetta il minimo dolore, affanno, sia valido anche in vecchiaia, quando oramai ci si è abituati alle intemperanze del corpo e ai malanni.
Ciao

Micol ha scritto:

Iafran.

No, non ho ancora studiato il libro dei Mormoni. Volevo dirti che una fede religiosa si arricchisce, ma il canone non cambia, mi sembra che del canone cominciaste a parlarne tu , con il greco biblon- biblia, etc, vabbe'.
(...)
In tutte queste discussioni vedo che c'è un Unico Grande Assente, che è Dio, che viene definito con epiteti irripetibili, però è l'Unico che rimane accanto all'ammalato ad aiutarlo.

De "Il libro di Mormon" ne ho parlato io, in un post, tempo addietro.

Mi sono trovato a scrivere del "canone" e di altre cose sulla Bibbia perché ho riportato ciò che altri hanno messo su Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Bibbia ). 

Dio non è assente: tu lo proponi in ogni circostanza, anche per regolare la vita e la politica di uno Stato laico ... stimolando, poi, le reazioni degli agnostici e dei fautori della democrazia.

PS - Fra qualche tempo, il berlusca potrebbe essere celebrato dai suoi "fedeli" (il denaro è anche un dio, per molti) come un grande statista ed i posteri, fra 50-60 anni, è molto probabile che se la bevano. Pensa come potrebbero ritenerlo (sempre i suoi "fedeli") fra 150-200 anni se non ci fossero più le documentazioni inconfutabili (scritti, foto di gruppo, cu-cù, registrazioni radio e TV), ma solo i libri dei suoi leccapiedi.

Micol ha scritto:

...  ma scusa qual è l'importanza? La Chiesa ora lo considera peccato.

L'importanza c'è, anche se non per me che non mi rifaccio alla religione ma ne faccio una questione di quella libertà riconosciuta e sancita nel già citato art. 1 della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo delle Nazioni Unite: 'Tutti gli esseri umani nascono liberi ...'

Secondo me chi si rifa alla religione dovrebbe sapere se è stata volontà divina o dell'uomo, per quanto Santo. E' stato Dio o suo Figlio sulla terra a stabilire questo peccato o sono stati uomini che lo hanno stabilito?
Se è stato Dio, il credente può pure porre il suo picchetto nel dibattito. Se invece è stata idea di un uomo di chiesa, allora non ha nessuna importanza che la Chiesa, oggi, la pensi così. O è la Chiesa che stabilisce cosa è peccato e cosa no? Forse è per questo che la Chiesa si assolve dal peccato, pure col supporto della falsa pubblicità, di incassare un miliardo l'anno con l'8 per mille e destinarne solo meno del 20% ai bisognosi e col resto ci fa anche il lusso dei vescovi?

Il testamento biologico si può revocare in qualunque momento successivo.


Iafran, quanto altro c'è ancora che si è dimenticato del suddetto circa truffe, evasioni fiscali, corruzione di giudici e testimoni ecc ecc ben più gravi ...
Sarà un mito? Ai posteri l'ardua sentenza. Com'è stato per quel dittatore di Napoleone, ricordato come un genio militare e grande condottiero, ma che ha sparso morte in tutta l'Europa.

cardif

Iafran.

Ieri io pensato di aver trovato finalmente un utente interessato al canone biblico ( libri canonici,i libri deuterocanonici, etc questa roba non è scritta solo su wiki , ma su ogni Bibbia, come introduzione), ma mi ero sbagliata, non ti interessava, ma allora perchè hai parlato della Bibbia?vabbe', lasciamo perdere. Poi hai citato anche Lutero, ma che c'entra col canone?
To ho detto che quando avrei avuto le idee chiare sui Mormoni ti avrei scritto, ma se tu le hai chiarissime a che ti servo io.Non so granchè in materia, so che usano rituali massonici. Del canone biblico ne sentii parlare al liceo , all'ora di religione, poi mi iscrissi in una Pontificia Universita' alle lezioni di Storia dela Chiesa e Sacra Scrittura, non potevo seguire tutto perchè non avevo tempo, in tutti i modi del canone si parla in ogni Bibbia, pure su quella per ragazzi, a fumetti.
Dovrò studiare su questi mormoni bene, non posso fare una cosa superficiale, ma io testi me li scelgo io, che me li devi dare tu, e poi ne discutiamo.Come mai tutto questo tuo interesse per Mormon?
Per quanto riguarda il Dio, che io vorrei inculcare ad atei ed agnostici,ti sbagli, ma è veramente nauseante per me pensare che un essere umano decida di morire, aiutato da chi come lui la pensa, ma ti rendi conto che cosa terribile?va incontro alla morte cosi', e ma che è Salvo d'Acquisto che si offre quale martire per nobili ideali?

Cardif.

Quell'avvocato pugliese che andò a morire in Svizzera non aveva dolori, non aveva nulla, fece analisi di routine e gli dissero che aveva il cancro, per cui,senza neanche consultare un secondo laboratorio di analisi, va in Svizzera a farla finita, come dite voi.Dopo la sua morte gli mandano un'altra lettera in cui gli dicono che si sono sbagliati e che è sano come un pesce, ma oramai è morto.La moglie fa causa a tutti, ora non so se le abbia vinte, queste cause.Quello che ho notato , con tristezza, è che di fronte alla sofferenza quest'uomo non ha avuto remore, è andato subito in Svizzera a farsi uccidere, non ha pensato alla scienza che poteva fornire nuovi mezzi per la terapia del dolore, e soprattutto non ha rivolto un solo pensiero a Dio , che lo avrebbe aiutato senz'altro. In quel momento era sano, nè ottenebrato da dolori e farmaci ma ha pensato solo ad andare a morire, non per nobili fini , ma perchè incapacitato ad affrontare un'eventuale malattia.E' una cosa veramente triste, e mi fermo qua. Che vergogna.

Io non sono più intervenuto sull'argomento, perché mi sembra che la discussione abbia preso una piega sbagliata.
Bisogna definire bene cosa s'intende per eutanasia, e tenere separato il discorso del suicidio da quello della "dolce morte": il suicidio è una questione di libertà, l'eutanasia è questione di pietà, il suicidio è una scelta individuale, l'eutanasia un atto che ha dimensione sociale.

In ogni caso, il tema non è "la vita" ma "la sofferenza": è questa la cosa alla quale si vuole porre termine, e la cosa che sembra essere di esclusiva "proprietà" umana.
Le idee sul tema sono lecitamnte di tutti, Chiesa compresa, ma le sofferenze sono soltanto di chi le prova.

Iafran.

Dici che Dio non è assente perchè lo propongo in ogni circostanza, qua la circostanza esige che si parli di Dio, in tutti i modi ,in questo piccolo salotto, solo io sono contraria all'eutanasia, tutti voi siete d'accordo.

Rom.

Scrive Durkheim che vi sono tre tipi di suicidio:

1)quello anomico(in caso di grandi tensioni sociali)
2)quello egoista legato a sofferenze personali
3)quello altruista dove prevale la collettività sull'individualità, che è il sacrificio.

L'eutanasia sembra rientrare nel suicidio egoista.

Ciao

Rom,
è l'eutanasia volontaria come suicidio assistito a cui mi sono riferito dall'inizio e come ho specificato prima. Inoltre mi sono riferito al caso estremo di un malato terminale, mica al ragazzino o ragazzina che lo fa per pene d'amore o per un brutto voto a scuola.
La discussione in Parlamento dell'articolo iniziale fa riferimento ad eutanasia, perciò il termine ricorre.
Concordo con la differenza che evidenzi con la forma di eutanasia come atto di pietà. Ma questo già avviene spesso, senza tanto clamore. Nel caso di Eluana il padre voleva l'assenso del giudice a 'staccare la spina', perciò divenne caso nazionale; altrimenti passava inosservato come tanti altri. Perché si arriva nell'area indefinita tra il lasciar fare alla natura e l'accanimento terapeutico, che nessuna legge può codificare.
Poi, come sempre succede su questi temi, intervengono le convinzioni religiose e il tema si allarga.

Micol,
ho trovato qua il caso che citi
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-damico-morto-per-eutanasia-non-per-errore-6860.htm
Ma questo caso non si dovrebbe poter verificare in Italia, dove certamente la legge, se si farà, sarà più restrittiva.
Il fatto è accaduto perché c'è stata una sola diagnosi e perché in Svizzera il suicidio assistito è lecito a domanda, per qualunque motivo.

Resta sempre il balcone da cui gettarsi o la trave a cui impiccarsi, come avviene.
Sono quasi 4.000 i casi di suicidio all'anno, in Italia. Non penso che ci si debba attrezzare per aiutare tutti gli aspiranti, ma piuttosto a potenziare centri a cui questi si possano rivolgersi. Del tipo "Prima di farlo, prova a passare da noi", per esempio.

cardif

Cardif.

E certo, il suicidio assistito è per un malato terminale, non ce lo vedo un giovane romantico, Werther o Ortis che siano, andare in Svizzera a fare il suicidio assistito perchè la damigella lo ha mollato, e che Romanticismo sarebbe?
E dove li facciamo passare? Qua al forum?cercheremo di farli desistere...
La storia della Englaro l'ho trovata molto brutta, brutta la mentalita' di tutta la famiglia, tutte persone capricciosissime, lei bellissima che compie 18 anni e vuole subito la BMW di grossa cilindrata con cui si va a schiantare, tornando da una festa col freddo, le curve, e il ghiaccio per terra, chissa' a quanto andava, ma una come lei non poteva fare pratica con una 500, ecco qua il coma vegetativo, non si sveglia , non sente, non vede, non sente odori, ne' sapori ma tutta l'Italia deve essere scocciata dai capricci di questa ragazza che non vuole dare foto delle sue condizioni attuali, e da' solo foto di lei bellissima, una sorta di narcisismo che avvolge lei e i genitori, doveva essere "liberata", bene stacca la spina, no, veniamo asfissiati per settimane e settimane, finchè si decide di sospendere l'idratazione, poi viene sedata, gli Italiani, guardoni, osservano tutto, muore, gli Italiani si schierano 50 e 50, Bruno Vespa fa il programma e le taglia la scollatura sotto il mento perchè è morta,finalmente, poi è finita.Ma noi siamo stati asfissiati per colpa della loro imperizia e negligenza, e narcisismo.

Cardif, io intendevo dire che per discutere bisogna che sia chiaro l'oggetto della discussione, altrimenti si passa il tempo a parlare ognuno di cose diverse, o a giudicare casi specifici.

Sul tema dell'eutanasia - come per la maternità surrogata - c'è una vasta area di territori collaterali, che sono evidentemente discutibili, casi estremi che contraddicono in un modo o nell'altro lo spirito dell'argomento, che io credo che debba focalizzarsi su un accertato livello di insopportabile sofferenza.

Sono certo, certissimo, che anche Micol, di fronte a un essere umano trasfigurato dal dolore, lascerebbe da parte le considerazioni teologiche e i dogmi ecclesiali, e darebbe spazio alla pietà: Micol, come me, come te, come ogni persona degna di questo nome, avrebbe dei dubbi, e non credo che prenderebbe subito una pistola per dare il colpo di grazia, ma appunto vedrebbe la scelta esattamente come una "grazia", un atto di misericordia e di umanità, da valutare come tale e non come "peccato".

Micol, sono d'accordo con te sull'oscenità della comunicazione, soprattutto televisiva, che trasforma il dolore in spettacolo.
In questo circo mediatico, anche le migliori intenzioni finiscono per diventare una forma di grottesco esibizionismo.
Spesso ormai i parenti delle vittime - malati, gente rapita, reduci da un bombardamnto, poliziotti uccisi in servizio, etc - si lasciano andare a elegie pubbliche dense di dolore e di retorica: per celebrare, o piangere, i morti servirebbe sempre l'arte di Archiloco o di Foscolo, quando la voce si alza come canto pubblico, e non rimane chiusa nell'intimità della penombra domestica.

Micol ha scritto:

E certo, il suicidio assistito è per un malato terminale, non ce lo vedo un giovane romantico, Werther o Ortis che siano, andare in Svizzera a fare il suicidio assistito perchè la damigella lo ha mollato, e che Romanticismo sarebbe?
E dove li facciamo passare? Qua al forum?cercheremo di farli desistere...
La storia della Englaro l'ho trovata molto brutta, brutta la mentalita' di tutta la famiglia, tutte persone capricciosissime, lei bellissima che compie 18 anni e vuole subito la BMW di grossa cilindrata con cui si va a schiantare, tornando da una festa col freddo, le curve, e il ghiaccio per terra, chissa' a quanto andava, ma una come lei non poteva fare pratica con una 500, ecco qua il coma vegetativo, non si sveglia , non sente, non vede, non sente odori, ne' sapori ma tutta l'Italia deve essere scocciata dai capricci di questa ragazza che non vuole dare foto delle sue condizioni attuali, e da' solo foto di lei bellissima, una sorta di narcisismo che avvolge lei e i genitori, doveva essere "liberata", bene stacca la spina, no, veniamo asfissiati per settimane e settimane, finchè si decide di sospendere l'idratazione, poi viene sedata, gli Italiani, guardoni, osservano tutto, muore, gli Italiani si schierano 50 e 50, Bruno Vespa fa il programma e le taglia la scollatura sotto il mento perchè è morta,finalmente, poi è finita.Ma noi siamo stati asfissiati per colpa della loro imperizia e negligenza, e narcisismo.

Questo post fa il paio con la dichiarazione di Berlusconi per cui la ragazza poteva persino essere ingravidata e partorire, come si fa con un sacco di patate, senza alcuna necessità di consapevolezza da parte della proprietaria di  quel  corpo.
Quanta cattolicissima insensibilità verso il  dolore di genitori  definiti “capricciosi” e narcisisti, e quanto imbarazzante furore nella maggioranza parlamentare d’allora nel cercare di varare un provvedimento che impedisse di  staccare la spina prima che la ragazza spirasse. Un’abominevole corsa contro il tempo e contro la dignità e l’autodeterminazione dei cittadini.
Quando,senza l’ausilio di una macchina, non si vive, è accanimento terapeutico. Non è una  vita naturale, è impedire una morte naturale, quindi, frapporsi al cosiddetto volere divino dei cattolici.
Coerenza vorrebbe che i cattolici si opponessero a qualsiasi marchingegno  che porti ad  una sopravvivenza  artificiale, e non all’inazione che asseconda la naturalezza di un destino mortale, regolato dalla volontà del Signore. O no?

Rom.

Chi è Archiloco?Quello che abbandona lo scudo e scappa, ma ha salva la vita?
Ma come sappiamo tutto il mondo è palcoscenico quindi i parenti sono agguantati con la telecamera sulla faccia affinchè ci raccontino vita , morte e miracoli di queste povere persone sconosciute. Ma perchè ascolti?Mettiti vicino un libro di Balzac e leggi.

Non sapevo che un sacco di patate potesse essere ingravidato. In tutti i modi quando, nel corso di malattie degenerative nervose, il nervo frenico e i nervi intercostali non funzionano più, non possiamo lasciare senza respirazione e scambi gassosi un essere umano, e deve essere intubato, nè lo possiamo lasciare senza acqua e nutrienti e occorrono flebo, questo non è accanimento terapeutico ma pietas.

Micol ha scritto:

Rom.

Chi è Archiloco?Quello che abbandona lo scudo e scappa, ma ha salva la vita?
Ma come sappiamo tutto il mondo è palcoscenico quindi i parenti sono agguantati con la telecamera sulla faccia affinchè ci raccontino vita , morte e miracoli di queste povere persone sconosciute. Ma perchè ascolti?Mettiti vicino un libro di Balzac e leggi.

Volevo scrivere Alceo, ma va bene anche Archiloco, per il senso del discorso.
E la faccenda dello scudo è molto dubbia, e comunque non c'entra niente. Per la cronaca.

Ti rivolgi a me, quando chiedi perché ascolto?
La risposta è semplice: ascolto, poco, ma quel tanto che basta per capire cosa succede.
Io in genere cerco di conoscere le cose di cui parlo, e non si guarda e ascolta solo ciò che è divertente.
Per il resto, fate voi.

Rom,
m'è capitato spesso di sentire parenti di persone alla fine della vita dire 'se deve morire, meglio che muoia subito, anzicché patire una sofferenza inutile'.
Anzi, posso dire che è capitato anche a me di vivere questa esperienza.
Capisco benissimo l'umanità che può essere sentita da parte di chi vede la sofferenza, soprattuto di un parente prossimo, e a cui vorrebbe poter porre fine.
La difficoltà che credo ci sia, in questo caso, è nello stabilire le modalità che una legge dovrebbe fissare per evitare eccessi di intervento da parte di altri. In questo caso entra in gioco la sensibilità dei diversi interessati: parenti, dottori ecc. Sensibilità che potrebbero essere diverse, e condizionate dalle proprie convinzioni, anche religiose. Oltre al fatto che questi andrebbero ad imporre la soluzione definitiva sul corpo di un altro, cosa che non mi risulta tanto gradita. Può la legge imporre in eterno (o quasi) la tenuta in vita in modo meccanico una vita artificiale, anche alleviando le sofferenze con le droghe? E come si potrebbe fare, altrimenti, a stabilire il limite oltre il quale non è consentito per legge andare? Non so ...

Invece, ed è questo il punto di vista che sostenevo prima, mi pare semplice concedere per legge il diritto di autodeterminazione da parte del cittadino. Anzi mi pare doveroso anche da parte di chi non è a favore del suicidio assistito.

cardif

Cardif.

Si tiene in vita finchè il cuore ce la fa, poi se vi sono danni cerebrali e edema cerebrale , l'edema preme sul bulbo, ove sono i centri cardiorespiratori e il cuore si ferma e si muore. Bisogna aspettare la morte, non si puo' togliere ossigeno e idratazione e farmaci necessari, detto ciò c'è poco da discutere.

Mi sembra veramente allucinante che si parli di un tunnel di luce,- che nessuno ha mai visto-e tutti vestiti di bianco che volano, ma chissa' dove ci troveremo, subito dopo averla "fatta finita", sicuramente al cospetto di Dio, che è misericordia infinita, sì, ma anche giustizia, penso potrebbe accusarci di non esserci affidati alle sue mani, di non avere avuto fiducia in Lui, altro che tunnel di luce dove le anime con abiti trasparenti volano, danzano, chissa' che ci capita dopo, in quale bolgia infernale ci spedisce.
Ciao

Micol ha scritto:

Iafran.

Ieri io pensato di aver trovato finalmente un utente interessato al canone biblico ( ...), ma mi ero sbagliata, non ti interessava, ma allora perchè hai parlato della Bibbia?vabbe', lasciamo perdere. Poi hai citato anche Lutero, ma che c'entra col canone?
To ho detto che quando avrei avuto le idee chiare sui Mormoni ti avrei scritto, ma se tu le hai chiarissime a che ti servo io.Non so granchè in materia, so che usano rituali massonici. (...)
Dovrò studiare su questi mormoni bene, non posso fare una cosa superficiale, ma io testi me li scelgo io, che me li devi dare tu, e poi ne discutiamo.Come mai tutto questo tuo interesse per Mormon?

Solo una "pillola" sui mormoni e su "Il libro di Mormon" ... per continuare o per rinunciare al loro studio.

La storia che raccontavano i giovani missionari mormoni per le strade cittadine d’Italia sarebbe (pressappoco) questa:
- Dio è l’artefice di tutta l’umanità (suppongo secondo la Bibbia, di origine mediorientale), quindi è il creatore di tutti i popoli che vivono sulla Terra, anche se questi non si conoscono;
- Egli avrebbe a cuore la salvezza degli uomini e detta la sua legge (scritta su tavole) a tutti i popoli, anche a quelli degli altri continenti (non poteva guardare con occhi particolari gruppi umani prediletti o ignorarne qualcuno, nato a sua insaputa – mio commento - )
- Egli doveva manifestarsi anche alle popolazioni del Nord-America e doveva aver lasciato loro le tavole della legge (scritte in ebraico … e deposte da qualche parte);
- Egli, nella sua misericordia, non può ignorare chi lo cerca …
- “Joseph Smith, Jr (Sharon, 23 dicembre 1805 – Carthage, 27 giugno 1844) …   dichiarò per tutta la sua vita di aver ricevuto, a partire dal 1820, una serie di visioni divine nelle quali avrebbe ricevuto istruzioni di non legarsi a nessuna delle chiese allora esistenti “perché tutte nell'errore”. Successivamente avrebbe ricevuto indicazioni su come ritrovare e tradurre un antico libro sepolto, costituito da una serie di lastre d'oro incise contenenti la storia di un popolo di origine ebraica che sarebbe vissuto nel continente americano in epoca precolombiana (dal 600 a.C. al 400) ed il resoconto della visita che questo popolo avrebbe ricevuto dal Salvatore Gesù Cristo stesso, dopo la sua morte e resurrezione a Gerusalemme. (…) Qualche anno dopo, il 21 settembre 1823, egli avrebbe poi avuto un'ulteriore visione, ripetuta tre volte in modo identico nella stessa notte; in questa occasione gli sarebbe apparso un angelo che indossava una veste bianca. L'angelo si sarebbe presentato come Moroni, un profeta vissuto nel continente americano 14 secoli prima (400 d.C.) e gli avrebbe rivelato l'esistenza di un testo sacro, inciso su tavole d'oro, sepolte a Cumorah una collina a pochi chilometri dalla proprietà degli Smith. Seguendo le indicazioni ricevute, avrebbe rinvenuto sigillate in una cassa di pietra, delle tavole d'oro incise, che gli venne proibito di toccare. Solo quattro anni dopo in seguito ad altre visioni, il 22 settembre 1827, queste tavole gli sarebbero state affidate, assieme agli altri oggetti conservati nella cassa di pietra, tra i quali vi erano l'Urim e Tummim ed il pettorale dei Sommi Sacerdoti ebraici, citati nella Bibbia. (Cosa da tenere in considerazione) Questi episodi, che sarebbero avvenuti nella sua giovinezza, (1820 – 1824) ma lo Smith li avrebbe descritti solo molti anni più tardi, (1832-1840) quando la sua chiesa era già organizzata ed egli un leader riconosciuto dai suoi seguaci. (Di seguito cascherebbe l’asino sulla "sacralità" dei libri proposti agli uomini per farli diventare  fedeli di qualche chiesa - commento mio -) Esistono di fatto versioni discordanti di queste “visioni”, ma solo tre sono state redatte da Joseph Smith stesso e non da terzi. Una prima versione, sommaria, datata 1831, una seconda riportata nei suoi diari e datata 1835, ed infine una versione del 1838, successivamente adottata come Versione Ufficiale e canonizzata. Le tre versioni differiscono sull'età dello Smith e la definizione esatta della natura dei personaggi divini che gli sarebbero apparsi. (https://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith )

La prima parte di questa storia mi convinse (da universitario) a frequentare per circa un anno la sede dei mormoni di Modena. La prima notte, dopo questo periodo,  mi sono svegliato per bere due bottiglie di birra (proibita dalla suddetta religione), contro il mio solito.  

Questo potrebbe essere un esempio a noi vicino (documentato dalle vive voci degli interessati) di come possono essere nate molte religioni fra gli uomini di questa Terra, ove spopolano avventurieri, predicatori e guru.

Iafran.

Capisco, mi hai fornito un esempio di come possano nascere religioni sulla Terra, ma il tuo discorso è circostanziato ai Mormoni, e io non ne so granchè, ho bisogno di studiarci a fondo, anche sulla tubercolosi ci ho dovuto studiare a fondo,altrimenti non so che dirti, ho visto il link di wiki, che avevo gia' letto. Mi dovro' immergere in questo studio e poi ti dirò.Una specie di tesina.
Grazie
ciao

Micol ha scritto:

Iafran.

Capisco, mi hai fornito un esempio di come possano nascere religioni sulla Terra, ... anche sulla tubercolosi ci ho dovuto studiare a fondo

Io sono attratto dai retroscena (cioè dalle motivazioni) che spingono gli uomini a darsi una religione ed a proporla agli altri (da accogliere per "fede", altrimenti ... guai in vista!) 
Quelli che, invece, si danno alle scienze debbono dimostrare sul campo le loro tesi, considerando l'influenza di tutte le variabili esterne conosciute, che non sempre risultano sufficienti. Buona ricerca.

Cardif.

Sono venuti oggi degli amici che mi hanno portato un libro di Psichiatria, sul quale io non ho studiato, e che contiene informazioni su Sant'Agostino e il suicidio.

  Dal Trattato di Psichiatria di Gian Carlo Reda.


Dunque i primi Padri della Chiesa incentivarono il suicidio-martirio, e il culmine si ebbe con la follia dei donatisti, la cui brama di martirio raggiunse tali livelli che la Chiesa fini' per dichiararli eretici. I donatisti , nel IV e V sec, fecero scrivere al loro contemporaneo  Sant'Agostino :"uccidersi per amore del martirio è il loro divertimento quotidiano". Ma fu proprio Sant'Agostino a battersi per porre fine ai suicidi-martiri provando che il suicidio era "una depravazione detestabile e condannabile" , un peccato mortale maggiore di qualsiasi altro che potesse essere commesso tra il battesimo ed una morte ordinata da Dio. Eccetera...
Ciao

Micol,
Da quello che hai scritto sembra che il suicidio, all'inizio, era considerato un atto di devozione a Dio, accettato in nome Suo tanto che il suicida era considerato un martire della fede. Per cui il suicidio non era un peccato, né per Dio né per gli uomini di Dio. E chissà come si regolavano con i malati terminali.
Poi arriva Agostino di Ippona, che sempre uomo è anche se fatto santo, che dà la prova (ma quale?) che il suicidio è peccato. E da allora gli uomini di Chiesa hanno stabilito che è così.
Ma Dio non condannerà al fuoco eterno i suicidi in base ad un giudizio degli uomini. Almeno penso. Meno male per i tanti suicidi.
L'eutanasia attiva ha superato lo scoglio dei dettami della Chiesa, secondo me.

Dell'eutanasia passiva se ne può parlare ...può essere accettata, se le prove cliniche sono certe e se c'è assenso dei familiari. Come consentirlo per legge è più complicato perché se è vero che può essere un atto di umanità, è vero pure che c'è l'interesse degli stessi familiari di liberarsi da quel peso economico e psicologico.

cardif

Prescindiamo dalla tradizione religiosa.
Parliamo laicamente della vita e della morte.

In un un esercito, o in una formazione partigiana o guerrigliera, o in una comunità perseguitata, è considerato un eroe chi è disposto a dare la vita per il bene dei compagni, o per non ginuflettersi di fronte alle minacce del nemico, o dell'autorità repressiva.
Ma è considerato uno sciocco, un esibizionista fanatico, colui che "cerca" la morte.
Il confine tra i due casi non sempre è chiaro, e spesso è discutibile, cioè soggetto a valutazioni caso per caso. Ma il confine esiste, e diventa più chiaro secondo il tempo e le circostanze.

Il martirio dei cristiani era lecito, anzi considerato un'evenienza eroica, quando era subìto.
Quando divenne una forma di esaltazione "mistica" fu giustamente condannato.
La Chiesa e la dottrina commettono l'errore di non voler ammettere la propria storicizzazione, volendo far apparire sempre e tutto come dogma millenaristico, perché la storicizzazione è una forma di relativismo.

Rom ha scritto:

Prescindiamo dalla tradizione religiosa.
Parliamo laicamente della vita e della morte.
...
La Chiesa e la dottrina commettono l'errore di non voler ammettere la propria storicizzazione, volendo far apparire sempre e tutto come dogma millenaristico ...

Io sarei d'accordo. Ma nei dibattiti che ho sentito la religione fa sampre capolino, con più o meno intensità o addirittura intransigente violenza, quando si parla di temi etici, come fanno Brosio, Adinolfi ed altri. Per cui non so se sia possibile.
In questa discussione ho cercato di storicizzare un fatto: il suicidio definito peccato da chi.

I suicidi eroici, in guerra o in pace, avvengono in genere per salvare qualcuno.
I suicidi per protesta, come nei casi di tanti che si sono dati fuoco, avvengono in genere perché non si sopporta un sopruso o un'ingiustizia. Questo secondo me dimostra che il
senso di libertà e quello di giustizia sono innati nell'uomo e vanno oltre la vita stessa.
I suicidi per disperazione avvengono quando non si vede via d'uscita, e in genere in un momento di estrema depressione.

Laicamente penso che questi casi non sono tra quelli per i quali si possa ricorrere all'eutanasia.

cardif