Toaff e l'Impero del Male

uno che passa ha scritto:

Un'alternativa sarebbe quella di chiedere al Papa di iscriversi al Forum. Visto che telefona a tutti, non sarebbe nemmeno improbabile. Pensa che colpaccio per noi, però...

Pensaci bene, frate, forse è già tra noi: romano (sia pure per adozione), dalla prosa leggera e profonda, umile (ama il tram).

Tessa, il dio del Testamento è più che feroce: è spietato. Arcigno, autoritario, vendicativo. E rudimentale. Razzista. E' un re barbarico e tribale.
E' il dio di un popolo di pastori, ancora alla ricerca di una Legge, incapaci di ideali, oppressi dalle proprie pulsioni primarie.
Quella che nell'agiografia testamentaria è chiamata, con termini evangelici, pietà e misericordia, è in realtà perdono, da parte di un re sospettoso, condiscendente e lievemente annoiato, interessato esclusivamnte ai comportamenti materiali dei propri sudditi, ai quali si chiede soprattutto obbedienza.
Pietà e misericordia evangeliche sono invece sentimenti, giocati sull'empatia e sull'uguaglianza, sulla comprensione di se stessi e degli altri. Se dipendenza c'è, nel messaggio evangelico, è quella verso alcuni valori, non da un rapporto gerarchico.
L'antico e il nuovo testamento mettono insieme due ideologie e due dimensioni etiche opposte, inconciliabili al punto che non c'è neanche bisogno di tentare una conciliazione: seguire una significa automaticamente cancellare l'altra, anche quando la precettistica dell'una incrocia l'altra in una o più parti - come del resto avviene, non a caso, con lo stoicismo, l'epicureismo, lo scetticismo, o la stessa etica classica greco-romana: eredità ed evoluzioni che si sono amalgamate e intrecciate nel dare luogo a quella che chiamiamo "civiltà occidentale", o più propriamente europea.
Io non so - nessuno sa - quale sarebbe stata la storia degli ebrei, se non ci fosse stata la Diaspora, che li ha fatti diventare cittadini del mondo, e non più di un piccola "terra promessa".
Certamente la dispora è servita a separare la sfera religiosa da quella intellettuale, etica e civile, e direi anche umana: una separazione che certifica quanto possa essere da un lato gratificante e unificante l'appartenenza religiosa, dall'altro quanto inutile o marginale sotto l'aspetto etico e civile - o, se preferisci, quanto l'esperienza e l'appartenenza civili possano modificare o attenuare gli effetti del dogmatismo religioso.

Chi governa la propria vita, o una nazione, avendo in mano il libro dell'Antico Testamento può sganciare la bomba di Hiroshima, senza tradire la propria religione.
Chi le governa avendo in mano il Vangelo può sganciare Hiroshima, o anche solo impiccare un assassino, ma facendolo tradisce il libro che tiene in mano, e il concetto di umanità che c'è nel messaggio evangelico.
E' stata questa la rivoluzione indotta dall'eretico di Nazareth: di un popolo di sudditi che rispondono a un dio padrone ha fatto un popolo di persone che rispondono alla propria coscienza.

Perfetto. Tento un'inadeguata chiosa: dal momento che è un popolo a creare il proprio dio e non viceversa, i primitivi abitanti di una terra arida e avara hanno creato un dio feroce e vendicativo come erano loro stessi. Il trapianto di quel dio nell'ambiente latino, complessivamente più evoluto e benestante, ne ha ammorbidito i toni rendendolo più misericordioso. Salvo poi ridiventare feroce nelle mani dei potenti, o consolatorio in quelle dei perdenti di quello stesso mondo.

Da mettersi le mani nei capelli per quello che hai scritto, poi la distinzione tra Dio veterotestamentario e neotestamentario, ma che scrivi? Dio è solo uno. Sono diversi? ah, si' , e dove?

....

NOTA dell'Admin:
Per un inconveniente tecnico di cui ci scusiamo parte dell'intervento di Tessa è andato purtroppo perso.
Avendolo però letto ne riferisco a memoria la sostanza: Tessa contestava l'intervento di Rom e rivendicava, come riporta la frase sopravvissuta, l'identità fra il Dio del vecchio testamento e quello del nuovo.

Cara Tessa, un tempo - nemmeno tanto remoto - per molto meno di ciò che ho detto io si finiva in galera, o sul rogo, o nel migliore dei casi costretti all'abiura e a lavacri di bocca e anima.
Io me la cavo con poco, per altro beneaugurante: con 3 fui ammesso alla maturità in Disegno, poi fui promosso con 8 alla prova definitiva.
La religione è proprio come la politica: se sei devoto al politico di turno, fai parte (commendevole) del "popolo sovrano" che capisce, sceglie e decide - anche se sei un deficiente con la bava alla bocca - se invece mostri scetticismo sei la dimostrazione che la politica ha difficoltà ad essere capita dal popolo, che il popolo non è sovrano ma alunno e tu sei un presuntuoso, arrogante, afflitto da varie forme di patologie psichiche.
La vecchietta con i suoi rosari e la statuetta di Padre Pio sul comò, e tutta il cartoccio pieno di delinquenti e traffichini battezzati, timorati di tutto fuorché di dio, vanno benissimo, anche se non hanno mai letto una riga del sacri testi e manco gliene frega niente.
La religione del popolo, finché questo si limita alle giaculatorie, non ha bisogno della teologia.
Questa, la teologia, nasce per sostenere l'insostenibile di fronte ad altre teologie concorrenti, ugualmente sostenitrici dell'insostenibile, ma soprattutto per dotare di un latinorum filosofico un messaggio evangelico che, senza latinorum, sarebbe stato pericolosamente libero e disponibile alla più lineare delle intepretazioni.
Tutta la storia dei primi secoli cristiani è storia di una contro-rivoluzione, per trasformare la religione da evangelica a teologica, cioè a dottrina, con la quale s'introduce la categoria delle "vere intepretazioni" e delle verità costituite specialmente con Paolo, e poi in seguito una maestosa ricucitura della continuità tra Testamento e Vangelo, tra dio padrone e dio padre - dopo che lo stesso Paolo, nella sua foga propagandistica dei primordi, aveva molto spinto sul distacco dall'osservanza della legge ebraica.

Comunque, Tessa: non era un popolo di pastori?
Dio è solo uno.
No è trino.
No è Padre. No è Figlio.
Ma no, è spirito santo.
Padre e figlio sono consustanziali.
No sono diversi e distinti.
Dio è misercordia.
Dio è quello che sgancia una bomba su Sodoma e scende dalla nuvola per fulminare i soldati del faraone: peggio del cardinale Spellman che benedisse le truppe americane che partivano per il Vietnam.

L'esercizio millenario dei teologi nel cucire il razionale con l'irrazionale, il sostenibile con l'absurdum, li ha fatti diventare dialettici insuperabili, che però non si sono accorti di aver fatto diventare quel dio che pretendevano Uno, in uno specchio scheggiato in mille pezzi, nei quali si riflettono più dèi di quanti ne abbia avuti la mitologia classica.

Ci vogliono fiumi d'inchiostro per spiegarti tutto, poi mi sembra di aver capito che l'Admin non voglia discussioni teologiche.
Si parte per il week-end, vedo se trovo tempo in breve per risponderti.

E' comunque sempre un piacere discorrere con un'integralista cattolica così colta e appassionata. Quel che ne traggo è sempre un sentimento gratificante, che nel verificare la contraddittorietà delle tesi altrui mi fa sentire confortato sulla validità delle mie.

Caro Rom , ho gia' detto a "uno che passa" che non mi pare tu voglia dissertazioni teologiche, ma, se non hai nulla in contrario, e tempo permettendo, visto la partenza per il week-end, affrontero' brevemente qualche tema teologico.

Per ora MAZAL TOV a tutto lo Stato d'Israele. Ora e sempre. E a tutti coloro che si battono con coraggio  e determinazione per la propria fede, orgogliosi di essa.
Ciao.

però, però ......

"Non ti vendicherai, e non serberai rancore contro i figliuoli del tuo popolo, ma amerai il prossimo tuo come te stesso" (levitico, 19.18)

tessa ha scritto:

Per ora MAZAL TOV a tutto lo Stato d'Israele. Ora e sempre. E a tutti coloro che si battono con coraggio  e determinazione per la propria fede, orgogliosi di essa.Ciao.

Compresi quelli dell'ISIS, dunque.

Bravo, Rikkitikkitavi,
sei come un raggio di sole che rischiara questa selva oscura. Certo in Levitico è scritto questo.

Tutta la Legge è in Deuteronomio 65,4 : Shema', Israel, Ascolta , Israele, ...amerai il Signore tuo Dio...

Poi in Levitico:19,18 Amerai il prossimo tuo come te stesso.

Gesu' non è venuto a cambiare neanche uno iota della Legge, ha posto l'accento sulla misericordia divina e sull'amore per il prossimo.

Dio punisce fino alla terza generazione, ma premia per mille generazioni, è una giustizia sbilanciata verso l'amore.

Che il Dio dell'Antico Testamente applicasse la legge del taglione o inviasse profeti non ci deve far meravigliare, era un Dio che doveva guidare un popolo di dura cervice.

Nell'Antico Testamento Dio viene chiamato Signore degli Eserciti solo perchè tutti gli ebrei dovevano prestare servizio militare per difendere i propri confini.

Ricordo che il piu' grande dono che Dio ha dato all'uomo è la liberta', e Dio si ferma dinanzi alla liberta' dell'uomo, quidi se l'uomo vuole uccidere, ammazzare Dio lascia fare, poi gliene chiederà conto,  perche' ha dato le sue Leggi sul Sinai e vuole che vengano rispettate.

Dio è sempre Uno, e non potrebbe essere altrimenti, e se si hanno dubbi basta ascoltare l'aquila giovannea che si leva alta e i dubbi verranno dissipati.

Cito qui Giaele, una delle terribili eroine dell'Antico Testamento, molti pittori si ispirarono alla sua storia, il dipinto piu' famoso è quello di "Giaele e Sisara" di Artemisia Gentileschi di scuola caravaggesca.
Il giorno di Yom Kippur si ricorda anche Giaele e la si benedice per aver difeso Israele dai Cananei.

Nel Nuovo Tetsamento le eroine sono meno appariscenti, ma brillano per fede e umilta'.
Ciao

A tuo dire quindi fra l'ebraismo ed il cristianesimo vi è una piena, totale ed indistinta identità. Ci sarebbe allora da capire per quale ragione gli esponenti della seconda religione abbiano perseguitato per anni i seguaci della prima, e come mai anche in epoca di riconciliazione le due religioni si mantengano separate. Ma, se è vero che non si muove foglia che Dio non voglia, si tratta certamente di un desiderio del Signore, che forse ricorda ancora come venne trattato suo figlio quando gli venne il ghiribizzo di andare ad abitare fra gli ebrei...

rikkitikkitavi ha scritto:

però, però ......

"Non ti vendicherai, e non serberai rancore contro i figliuoli del tuo popolo, ma amerai il prossimo tuo come te stesso" (levitico, 19.18)

Sempre una roba limitata al "tuo" popolo, e ai figlioli. Per essere non dico universale, ma almeno internazionale, suona vagamente "leghista".
Ma poi, dico, davvero è ammissibile un dio che ha un "popolo prediletto"?
Non facciamo prima a dire che un popolo tra tanti si è costruito un dio come tanti, a propria immagine e somiglianza, compreso un pervicace nazionalismo tribale?

Io non credo che l'Admin sia in urto con le discussioni che hanno come oggetto la religione.
Del resto, non esiste al mondo un circuito urbano o campestre che offra suggestioni, in questo senso, più di quello tracciato dalla Circolare rossa, che sfiora o attraversa i teatri in cui in saecula saeculorum lo spettacolo è andato in scena in tutte le sue varianti e interpreti - dalle ninfe insidiate dai fauni a Giano bifronte e re Numa legislatore, e poi Giove Ottimo Massimo, Eliogabalo, i Misteri dionisiaci, e infine la "setta incoercibile" dei devoti al Nazareno, che da martiri ribelli divennero poi i signori dell'Impero.
Forse solo Gerusalemme offre qualcosa di più, ma limitata nel tempo - o forse sarebbe meglio dire, ferma nel tempo, o meglio ancora congelata in un momento senza tempo.
 
Il problema di questo genere di discussioni sta nel fatto che il tema è posto, in modo ineludibilmente pesante, dalle religioni esistenti, in particolare dalle tre monoteiste, per cui tutto sembra nascere e concludersi con la domanda: credi o non credi, non all'esistenza del problema religioso, ma all'esistenza di "quel" dio, di quella dottrina?
Sull'esistenza di "un" dio sono agnostico tendente all'ateismo.
Alla domanda ineludibilmente pesante su "quel" dio, rappresentato dalle religioni abramitiche, rispondo: no, non posso credere.
 
Non posso credere per due ordini di ragioni, l'uno centrato sulla logica, l'altro sui fatti.
La logica lasciamola da parte, ché è complicata, e poi, d'altra parte, ha modo di esercitarsi anche verso le esegesi teologiche e dottrinarie, che portano sempre più queste religioni nell'ambito del relativismo storico e morale, sottraendole alla sfera dell'assoluto nella quale essere traggono la propria legittimazione.
Questo aspetto della questione è al confine tra la logica e i fatti: dal cosmo alla prescrizione di non mangiare carne, o di "non desidera la roba d'altri" (le pecore? gli atti notarili che sanciscon la proprietà?) c'è una distanza incolmabile.
La roba e la donna d'altri, i cappelletti dei preti e dei rabbini, le cantilene del muezzin, i fumi dell'incenso, statue e minareti, templi e cattedrali...: tutta roba che si trova perfino nella jungla dello Yucatan o sulle vette andine, in Nepal, in Giappone e sulle rive dell'Eufrate. Se dio è uno, bisogna dire che ha operato in franchising, come McDonald's: a ognuno la sua filiale, con la tortilla adatta ai gusti del posto da aggiungere all'hamburger della casa madre.
Ma poi, il dio padre, il vecchione che si occupa delle cosucce di casa mia, e guarda quello che avviene sotto le lenzuola, e come una mosca ronza nella sala del Conclave per ispirare i cardinali, e prepara il lager dell'Inferno per punire i cattivi, ed esercita a suo arbitrio pietà e misericordia, perdono e assoluzione (in fortuita coerenza con il giudizio dei sacerdoti autorizzati), e...: ma davvero questo sarebbe il "creatore del cielo e della terra"?
E poi la comica faccenda del "popolo eletto", che si commenta da sé.
Sulla versione Allah non vale la pena insistere.

Se esiste qualcosa simile a una dimensione "divina" non può essere così uguale a ciò che riesce a immaginare un popolo grezzo, in uno stadio grezzo di evoluzione intellettuale e in uno stadio grezzo e ben determinato della storia, fatto di monarchi e capi tribù, e di un'etica sociale perfettamente funzionale alle guerre di vicinato.
Il Testamento possiamo apprezzarlo solo come documento storico, per capire che aria tirava in medio oriente, allora.
O apprezzarlo come racconto di un tempo in cui "qualcuno" ha fornito leggi e assistenza pratica a un'umanità nascente: per essere il dio del Sinai, il dio che atterra e suscita, che affanna e che consola, basta essere un medico o un generale dell'aeronautica, possibilmente con un buon carattere, ma anche cattivo funziona lo stesso.

Guglielmo di Ockham, 700 anni fa, si opponeva alla 'teologia scientifica'.  "Se la ragione umana non può attingere alla dimostrazione razionale dell’esistenza di Dio, a maggior ragione gli articoli della fede cristiana non costituiscono una scienza, perché “non sono principi della dimostrazione, né conclusioni, né possono essere dimostrati”.
Insomma, chi vuole convincere di una tesi utilizzando la 'ragione' si scontra contro la convinzione della 'fede'. Ockham la pensava come me. Vabbè, è il contrario.
Però sulla terra i fedeli delle tante religioni sono la stragrande maggioranza. Forse c'è una 'ragione' intrinseca nell'animo umano che la stragrande maggioranza soddisfa credendo in un dio, e l'altra piccola parte in altro modo.

Ockham diceva pure: 'Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora', il principio del rasoio. Che per me significa: se si riesce a spiegare qualcosa con poche parole, è inutile usarne di più.
Forse c'entra, forse no. Ma intanto l'ho riportato.
cardif

tessa ha scritto:

Per ora MAZAL TOV ... a tutti coloro che si battono con coraggio  e determinazione per la propria fede, orgogliosi di essa.

... "per la fortuna dei venditori di armi", verrebbe da aggiungere se, poco poco, rivolgiamo lo sguardo a ciò che è stato o a ciò che avviene sotto i nostri occhi, fra tutti i popoli che combattono per la propria fede.

Caro Rom,
vedo che non ci manca niente, il fauno, la ninfa, il liocorno ( c'è o no? ce lo mettiamo, non dovesse esserci...), l'arca di Noè, la Sibilla Cumana, l'umbra di Creusa, Jacques Breil, scherziamo?, Francois Villon, la Battaglia di Hastings, la Battaglia di Vienna, la Battaglia di Ain- Gialud, la Battaglia di Farsalo, Lucrezia madre dei Gracchi, Lucrezia figlia di papa Borgia, Giulia Farnese , altra amante importate di papa Borgia, che brigo' affinchè suo fratello diventasse papa, Paolo III, quello del concilio di Trento, ma non ti staro' qui a parlare della Controriforma, cose che tutti conoscono a memoria,  Heathcliff e Catherine a Wuthering Heights, che piu'? ah, il Dio che atterra e suscita , che affanna e che consola...gia'
.
E Hey jude, non ce la mettiamo? come no...

Hey jude

Hey jude, don't make it bad
Take sad song and make it better
Remember to let her in your heart,
Than you can start to make it better

Hey jude........

iafran ha scritto:

tessa ha scritto:

Per ora MAZAL TOV ... a tutti coloro che si battono con coraggio  e determinazione per la propria fede, orgogliosi di essa.

... "per la fortuna dei venditori di armi", verrebbe da aggiungere se, poco poco, rivolgiamo lo sguardo a ciò che è stato o a ciò che avviene sotto i nostri occhi, fra tutti i popoli che combattono per la propria fede.

In effetti, a ben pensarci (ma non si può pretendere troppo da dei presidente repubblicani, soprattutto da quelli), se i Bush nell'attaccare l'Irak si fossero preoccupati di esportare l'ateismo invece della loro idea di democrazia, forse oggi le cose sarebbero leggermente migliori.
Non ho mai visto due atei spararsi l'un l'altro per affermare la superiorità dei rispettivi credi.

tessa ha scritto:

Caro Rom,
vedo che non ci manca niente, il fauno, la ninfa, il liocorno

Chissà se sei abbastanza cresciuta da conoscere questo personaggio. Ho quasi il sospetto di sì...

cardif ha scritto:

Però sulla terra i fedeli delle tante religioni sono la stragrande maggioranza. Forse c'è una 'ragione' intrinseca nell'animo umano che la stragrande maggioranza soddisfa credendo in un dio, e l'altra piccola parte in altro modo.

Ockham diceva pure: 'Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora', il principio del rasoio. Che per me significa: se si riesce a spiegare qualcosa con poche parole, è inutile usarne di più.

Dài Cardif, lo sappiamo qual è quella ragione intrinseca.
Tra le varie pulsioni intrinseche ci sono anche l'istinto di sopravvivenza, la fame, la sete, il sesso ... : ognuna di queste pulsioni ha dato luogo a un'industria, ad appropriazioni del mercato e, se appena possibile, a qualche monopolio, oltre che a persuasioni più o meno occulte e manipolazioni dei bisogni, in modo da adattare questi all'industria invece del contrario.
Tutto ciò, se ci limitiamo a una sfera, diciamo così, individuale, ossia un discorso basato sulle ragioni degli individui.

Se a queste sommiamo i meccanismi sociali, la cosa acquista un'ulteriore, terza dimensione: non è un caso che in una grande maggioranza di queste religioni esiste, e ha un grande peso, il capitolo dedicato alla morale e ai comportamenti, che in massima parte non hanno un rapporto conseguenziale con il  "divino" al quale sono appesi. Diciamo che si tratta di legittimare con una forma di autorità superiore e indiscutibile alcuni precetti che servono innanzi tutto alla coesione sociale, all'ordine, al conformismo insidiato altrettanto intrinsecamente dalla libertà individuale.
Non sto nemmeno contestando questa necessità, comprensibile quanto sono comprensibili i miti e gli eroi, che danno il senso dell'appartenenza a una storia, e racchiudono in sé molti valori che in questo modo non devono ogni volta essere riscritti da capo.
Chiunque di noi, avendo a che fare con una tribù di pecorari esagitati, irascibili, perennemnte arrapati e mentitori, avrebbe fatto come Mosè: si sarebbe arrampicato sul Sinai, sarebbe rimasto lì quel tanto e poi sarebbe ridisceso con le tavole timbrate da dio e le avrebbe sbattute in testa a quegli assatanati che nel frattempo non avevano perso l'occasione per trasformare l'accampamento in un bordello.


Quanto a Ockam, ho sempre pensato che il suo principio fosse perfetto in una scuola guida: quando devi fare retromarcia in un parcheggio affollato, basta che vai indietro di quel metro e mezzo, inutile compiere qual maestoso arco di venti metri che ti porta inevitabilmente a sbattere contro una macchina che sta facendo una manovra come la tua.
Le parole sono più complicate, perché hanno ragioni, fini e conseguenze più complicate.

Caro Rom,
guarda che sbagli, Dio non parlo' solo a Mose', ma anche a tutto il popolo eletto accampato alle falde del Monte Sinai, con una grandiosa teofania,  dando i suoi comandamenti, lo scelse per farne un popolo santo, di sacerdoti, che avrebbe fatto da intermediario tra Dio e gli altri popoli della Terra.
Questo è Esodo 19,16-19. E' una tradizione Jahvista-sacerdotale.[J-P]
Ciao.

cardif ha scritto:

Però sulla terra i fedeli delle tante religioni sono la stragrande maggioranza. 

Con la conseguenza più ovvia: l’un contro l’altro armato.

Rom ha scritto:

Tra le varie pulsioni intrinseche ci sono anche l'istinto di sopravvivenza, la fame, la sete, il sesso ... :

Non so. Queste pulsioni sono di natura fisica. La prima è quella di base, da cui poi deriva il resto.
Ma io mi riferisco all'esigenza dell'anima umana. Perché ho aggiunto 'umana'? Io non credo che gli animali ce l'abbiano.
Non credo che l'esigenza di un dio (con la minuscola perché non mi riferisco ad uno in particolare, per esempio a quello di Mosè) derivi da queste pulsioni. E' qualcosa di 'metafisico'. Boh...

Iafran, è questo che non capisco proprio. Nessun dio di quelli più seguiti, da Ganesha a Buddha passando per Yahveh, predica l'omicidio, per esempio. Tranne quelli delle sette di pazzoidi, naturalmente.
Come mai, allora, i 'fedeli' lo praticano da sempre, in dosi individuale ma anche in dosi massicce?

cardif

Il dio degli ebrei era un tutto. Un unicum. Una divinità ora irascibile, ora tollerante. Richiedeva sacrifici umani, salvo poi fermare la mano del padre un istante prima che sacrificasse il figlio. Accoglieva spesso le richieste di aiuto "sessuale" da parte del maschio di turno (una *fissa* degli ebrei, forse di ogni società patriarcale, che arriva fino a Freud) ma s'incazzava a morte con Sodoma e Gomorra. In fondo gli ebrei assomigliano parecchio a noi italiani, anche se riescono a tirar fuori un'ironia perspicace e capacità di pensiero eccezionali: litigiosità, antiche tradizioni, mamme onnipresenti. Il "loro" dio era ad immagine e somiglianza della loro spirito: a differenza dei politeisti, che distribuivano caratteristiche diverse ad ogni divinità specifica, l'innominabile (così faccio felice Tessa) racchiudeva facoltà straordinarie e sublimi in un'ambivalenza davvero molto umana con un lato oscuro quasi in delirio di onnipotenza, incazzoso e perennemente suscettibile.

Poi arriva Cristo, messo in croce dal potere politico e religioso. Si ha una rottura: muore la parte "dittatoriale" del divino e rimane quella compassionevole, che supera la morte e che genera una società paleocristiana che anticipa di millenni il socialismo, la comunione dei beni, la fratellanza, l'eguaglianza, uno spirito collettivo che rifiuta ogni tipo di schiavitù (quando parliamo delle antiche civiltà dobbiamo fare i conti con questo aspetto: esistevano umani e sub-umani, oltre a torture di ogni genere).

Ovviamente l'avvento al potere del cristianesimo lo ha corrotto, ma rimane il messaggio rivoluzionario, sovversivo, antagonista, nemico di ogni potere, rivolto verso l'amore universale.