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 Un anno di Matteo Renzi

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MessaggioOggetto: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 15:42

Poco più di un anno fa Matteo  Renzi,il più giovane Presidente del  Consiglio della Repubblica ,si era impegnato a fare una vera rivoluzione.Oggi è giunto il tempo di fare una prima verifica sui  risultati conseguiti.L'obiettivo era quello di svecchiare un paese immobile da oltre vent'anni e di rilanciare l'economia.Sul piano interno i risultati sembrano a portata di mano,il bicameralismo perfetto e in fase di approvazione definitiva e la Nuova legge elettorale il prossimo 27.4 sarà definitivamente approvata.Sul piano economico  i dati sono meno incoraggianti,i dati dell'economia italiana restano invariati,nonostante tutto l'impegno del governo per invertire una situazione che appare molto compromessa:13,4 disoccupazione,45 per cento di giovani senza lavoro e un debito pubblico pari al 133,4 per cento del pil.Tuttavia la maggioranza degli  italiani continua ad aver fiducia nel premier,nessuna alternativa credibile appare all'orizzonte.Matteo Renzi sarà obbligato  a  governare  almeno per i prossimi  dieci anni, per il momento lo stesso Renzi resta l'unico nemico di se stesso.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 19:33

Freg53 ha scritto:
la Nuova legge elettorale il prossimo 27.4 sarà definitivamente approvata.

Spero di no.
Non è tanto il capolista bloccato quanto le multicandidature che non accetto.
Con questo sistema chi è eletto in più collegi fa scegliere al Capo in quale confermarsi eletto. E il Capo sceglie in modo da far passare chi vuole lui negli altri collegi.

Certo che Renzi è forte.
Ha ammesso che il 50% dei parlamentari sarà scelto dai segretari di partito e l'altro 50% sarà scelto dagli elettori.
E ha contestato che la sua sia una 'democratura': 50% democrazia e 50% dittatura.
Appunto, Renzi. Appunto!
L'Italia sarà una Repubblica parlamentare al 50% democrazia rappresentativa.
Poi, col premio di maggioranza, il Capo vincente avrà ben più della metà dei parlamentari della maggioranza scelto da lui.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 19:45

cardif ha scritto:


Spero di no.
Non è tanto il capolista bloccato quanto le multicandidature che non accetto.
Con questo sistema chi è eletto in più collegi fa scegliere al Capo in quale confermarsi eletto. E il Capo sceglie in modo da far passare chi vuole lui negli altri collegi.

Certo che Renzi è forte.
Ha ammesso che il 50% dei parlamentari sarà scelto dai segretari di partito e l'altro 50% sarà scelto dagli elettori.
E ha contestato che la sua sia una 'democratura': 50% democrazia e 50% dittatura.
Appunto, Renzi. Appunto!
L'Italia sarà una Repubblica parlamentare al 50% democrazia rappresentativa.
Poi, col premio di maggioranza, il Capo vincente avrà ben più della metà dei parlamentari della maggioranza scelto da lui.

cardif
nessuna legge elettorale è perfetta.questa che sara approvata sara una delle meno imperfette,la sera stessa delle elezioni sapremo chi avrà vinto.scelto da lui cosa significa, il pd nel territori conta , ma perchè prima chi li sceglieva i candidati?
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 19:49

Sapevo che saresti stato tu, Freg, a introdurre l'argomento politico, che avevamo fino a questo momento ignorato, benché provenienti - tutti - da forum nei quali la politica costituiva uno degli ambiti più frequentati.
In realtà c'è la diffusa sensazione di non aver molto da dire, avendo già detto moltissimo negli anni scorsi, nei quali la politica ha camminato più lentamente dei nostri pensieri e dei nostri commenti.
Per quanto mi riguarda, questa sensazione si traduce nel timore di ripetermi: soprattutto di ripetermi verso me stesso, ossia nel non avvertire più freschezza in quello che dico e che penso.
Parlo di sensazione "diffusa", in quanto vedo che lo stesso succede tra persone che fino a qualche tempo fa discutevano animatamente, e con passione, anzi direi che succede soprattutto tra queste, mentre i qualunquisti e gli urlatori rimangono sul medesimo standard loro solito: avevano poco da dire prima, e molto da insultare, e continuano ad avere poco da dire e molto da insultare adesso.

A me non piace Renzi, come persona, e la sua politica, così come la sua "rottamazione, ha più ombre che luci. Lentamente, recupereremo la voglia di parlarne.
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 19:56

Rom ha scritto:
Sapevo che saresti stato tu, Freg, a introdurre l'argomento politico, che avevamo fino a questo momento ignorato, benché provenienti - tutti - da forum nei quali la politica costituiva uno degli ambiti più frequentati.
In realtà c'è la diffusa sensazione di non aver molto da dire, avendo già detto moltissimo negli anni scorsi, nei quali la politica ha camminato più lentamente dei nostri pensieri e dei nostri commenti.
Per quanto mi riguarda, questa sensazione si traduce nel timore di ripetermi: soprattutto di ripetermi verso me stesso, ossia nel non avvertire più freschezza in quello che dico e che penso.
Parlo di sensazione "diffusa", in quanto vedo che lo stesso succede tra persone che fino a qualche tempo fa discutevano animatamente, e con passione, anzi direi che succede soprattutto tra queste, mentre i qualunquisti e gli urlatori rimangono sul medesimo standard loro solito: avevano poco da dire prima, e molto da insultare, e continuano ad avere poco da dire e molto da insultare adesso.

A me non piace Renzi, come persona, e la sua politica, così come la sua "rottamazione, ha più ombre che luci. Lentamente, recupereremo la voglia di parlarne.
condivido al cento per cento, la politica interessa meno, nessuno si appassiona più, non ci sono più partiti e lo stesso pd appare in difficoltà.Tuttavia è la politica che decide per noi e per questo dobbiamo tenere un minimo di attenzione.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 20:07

Freg53 ha scritto:
la sera stessa delle elezioni sapremo chi avrà vinto

Questa è una delle tante verità assiomatiche che vanno il circolo, con le quali si tronca ogni discussione.
Ma io non sono portato per le verità assiomatiche:
perché è fondamentale ottenere questo risultato? Per festeggiare, anche se poi passa comunque più di un mese per costituire il governo?
Perché per ottenere questo risultato si è disposti a perdere quote di democrazia?
Una volta la fretta non era cattiva consigliera?

Io propendo per l'ipotesi secondo cui questa legge soddisfa di più il desiderio del Capo (anzi dei Capi del patto) di avere più potere sul parlamento (con la p minuscola).
Che sia una delle meno imperfette è una opinione, rispettabile come l'altra secondo cui non lo è.
Una volta c'era una lista di venti persone, e poteva venire eletto anche l'ultimo della lista se prendeva più preferenze del primo. Secondo me sceglievano gli elettori.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 20:16

cardif ha scritto:


Questa è una delle tante verità assiomatiche che vanno il circolo, con le quali si tronca ogni discussione.
Ma io non sono portato per le verità assiomatiche:
perché è fondamentale ottenere questo risultato? Per festeggiare, anche se poi passa comunque più di un mese per costituire il governo?
Perché per ottenere questo risultato si è disposti a perdere quote di democrazia?
Una volta la fretta non era cattiva consigliera?

Io propendo per l'ipotesi secondo cui questa legge soddisfa di più il desiderio del Capo (anzi dei Capi del patto) di avere più potere sul parlamento (con la p minuscola).
Che sia una delle meno imperfette è una opinione, rispettabile come l'altra secondo cui non lo è.
Una volta c'era una lista di venti persone, e poteva venire eletto anche l'ultimo della lista se prendeva più preferenze del primo. Secondo me sceglievano gli elettori.

cardif
gli elettori? i comitati d'affari.secondo le ultime statistiche al nord, anche nelle elezioni dove si possono esprimere preferenze solo una piccola parte degli elettori le utilizza, meno del venti per cento, mentre al sud almeno l'80 per cento.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 20:38

Freg53 ha scritto:
i comitati d'affari.secondo le ultime statistiche al nord, anche nelle elezioni dove si possono esprimere preferenze solo una piccola parte degli elettori le utilizza, meno del venti per cento, mentre al sud almeno l'80 per cento.

Cioè? Quelli che esprimono la preferenza non scelgono? Se poi si accontentano di scegliere solo la lista e delegare al partito è una loro libera scelta. Ma perché togliere la libera scelta di esprimere una preferenza?

E comunque dipende anche da come vengono composte le liste: se i candidati non sono del 'territorio' e non sono conosciuti è più facile che gli elettori non esprimano preferenze. Motivo in più per evitare candidature multiple e candidare solo esponenti del posto.

Che s'intende per comitati d'affari? La mafia? Comunione e Liberazione? Le Coop? Non capisco.
 
E poi non capisco la sottolineatura tra nord e sud:  al sud 4 su 5 sceglie, al nord 1 su 5. Quindi?

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 20:49

cardif ha scritto:


Cioè? Quelli che esprimono la preferenza non scelgono? Se poi si accontentano di scegliere solo la lista e delegare al partito è una loro libera scelta. Ma perché togliere la libera scelta di esprimere una preferenza?

E comunque dipende anche da come vengono composte le liste: se i candidati non sono del 'territorio' e non sono conosciuti è più facile che gli elettori non esprimano preferenze. Motivo in più per evitare candidature multiple e candidare solo esponenti del posto.

Che s'intende per comitati d'affari? La mafia? Comunione e Liberazione? Le Coop? Non capisco.
 
E poi non capisco la sottolineatura tra nord e sud:  al sud 4 su 5 sceglie, al nord 1 su 5. Quindi?

cardif
vieni da noi e ti accorgi cosa succede, comitati elettorali in ogni quartiere, cene luculliane a cui partecipano 300 400 persone,al nord non succede questo , il voto è più libero, al nord si sceglie il partito per quello che rappresenta , al sud il candidato per le promesse che deve mantenere.
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 22:11

Freg53 ha scritto:
Poco più di un anno fa Matteo  Renzi,il più giovane Presidente del  Consiglio della Repubblica ,si era impegnato a fare una vera rivoluzione.Oggi è giunto il tempo di fare una prima verifica sui  risultati conseguiti.L'obiettivo era quello di svecchiare un paese immobile da oltre vent'anni e di rilanciare l'economia.Sul piano interno i risultati sembrano a portata di mano,il bicameralismo perfetto e in fase di approvazione definitiva e la Nuova legge elettorale il prossimo 27.4 sarà definitivamente approvata.Sul piano economico  i dati sono meno incoraggianti,i dati dell'economia italiana restano invariati,nonostante tutto l'impegno del governo per invertire una situazione che appare molto compromessa:13,4 disoccupazione,45 per cento di giovani senza lavoro e un debito pubblico pari al 133,4 per cento del pil.Tuttavia la maggioranza degli  italiani continua ad aver fiducia nel premier,nessuna alternativa credibile appare all'orizzonte.Matteo Renzi sarà obbligato  a  governare  almeno per i prossimi  dieci anni, per il momento lo stesso Renzi resta l'unico nemico di se stesso.



Diciamo la verità, Freg, a nessuno che sia vagamente di sinistra può piacere Matteo Renzi.
Non piace neanche a me, che vengo da un’altra storia eppure voto regolarmente a sinistra dai tempi dell’ introduzione del maggioritario.
Anche a me, che ho votato Tsipras e Civati, esasperata dal laconico attendismo del PD, sempre in procinto di grandi riforme e sempre esautorato dai propri avversari interni ed esterni, un leone in gabbia invecchiato e afono a forza di ruggire a vuoto.
A chi può piacere un torello ingrassato quando ci si aspettava un solido esemplare di affidabilità partitica, nutrito a solidarietà e riformismo, addestrato nelle sezioni, con la scintilla sempre accesa della passione civile e del dovere istituzionale?
Peccato che di tali esemplari il  PD sia sempre più povero.  Anche  quando sembrano tali, si scopre che, strada facendo, hanno imparato sin troppo bene la lezione di unire l’utile collettivo alla gratificazione privata.
Un Cuperlo appariva certamente più attrezzato ideologicamente, più presentabile nei consessi internazionali, dove il nostro continua la triste tradizione dell’arricchito privo di misura e di decoro istituzionale.
Ma come si fa a concedere fiducia ad oltranza a chi ha  dimostrato ampiamente di  barattare il proprio consenso con uno status quo che accontenta tutti i componenti di una classe dirigente solidale con sé stessa e lontanissima dalle ragioni per cui è stata votata?
Dal “partito leggero”  all’introduzione delle primarie aperte è stata tutta una scivolata verso l’omologazione coi cartelli elettorali della destra e la svalutazione dei partiti.
Infatti, la nuova creatura di Landini,  “Coesione sociale” ,  gioca con le parole come  fa il MoVimento di Grillo. perché non si vuole essere semplicemente un partito.
 Ed è strano detto dai grillini, i quali, del partito, hanno assimilato la lezione più tetragona, quella della fedeltà acritica.
Comunque, salvo quella elettorale, Renzi  ha ricevuto tutte le legittimazioni possibili nelle sedi partitiche. Assemblee e direzioni hanno sempre votato le sue proposte, mentre l’ala sinistra tende ad avvalorare la tesi che il suo dissenso  sia molto più ampio e diffuso:  sui giornali, più che nelle direzioni e nelle aule parlamentari. 
Che è anche comprensibile, visto che la democrazia presuppone la legge della maggioranza.
Sai cosa sembra Renzi? La cameriera che si agghinda coi vestiti della padrona quando questa è assente.
La padrona assente è la sinistra storica, quella seria e ricca di tradizioni, colta e appassionata.
Ora ci teniamo questa imitazione, sperando che almeno sappia fare bene le pulizie e non combini guai maneggiando il materiale prezioso della cosa pubblica.
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 22:31

quelli prima di Renzi hanno sbagliato un calcio di rigore tirato  da 5 metri senza portiere. Non  ha combinato nessun guaio. è stato attento alle fasce più deboli ma allo stesso tempo deve mantenere i vincoli di bilancio.Cosa significa essere di sinistra oggi? Io non lo so,e non lo sanno nemmeno gli italiani i quali vogliono buon governo e scelte rapide.Non bastano 400 giorni per cambiare un paese come il nostro,per il momento la rivoluzione renziana si limita ad intervenire sull'immagine di un paese sempre più vecchio,cercando di scuotere tutti i corporativismi ed i privilegi.Questo non basta , avrà almeno dieci anni per dimostrare  quello che vale.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 23:24

Caro Freg53,
ho letto con attenzione le tue affermazioni. Per la verità sono quelle che si sentono ripetere sempre dai 'fedeli' di Renzi.
"attento alle fasce deboli - gli italiani vogliono scelte rapide ..."

Ma quando alla Moretti viene chiesto: perché invece di dare gli 80 € a chi ha già un reddito non si è dato qualcosa a chi è al di sotto della soglia di povertà, lei risponde che 'Renzi non ha la bacchetta magica, non poteva accontentare tutti'.
Allora rifaccio la domanda: perché non ha cominciato da chi ha meno del minimo, visto che è attento alle fasce deboli?

Il fatto di sapere 'cosa vogliono gli italiani' mi sa di presunzione, soprattutto il questo caso. Chi l'ha detto che gli italiani vogliono scelte rapide? Perché non pensare che gli italiani vogliono scelte efficienti?

Però ho continuato a fare domande, pur avendo ormai capito che risposte non ne arrivano. Scusa.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Sab 11 Apr - 23:41

Freg53 ha scritto:

gli elettori? i comitati d'affari.secondo le ultime statistiche al nord, anche nelle elezioni dove si possono esprimere preferenze solo una piccola parte degli elettori le utilizza, meno del venti per cento, mentre al sud almeno l'80 per cento.




Purtroppo, ha ragione Freg. Quando ci si batte a spada tratta per le preferenze, ci si dimentica del tessuto sociale di certe regioni, degli scandali passati e di quelli attuali.
Spesso, gli organizzatori del voto locale sono molto meno affidabili della dirigenza  del partito, che può assumersi l’onere anche di rischiare una sconfitta pur di non affidarsi a personaggi locali discutibili.
O almeno, così dovrebbe essere, ma abbiamo visto che questa condotta non è omogenea.
Non sono esperta delle cose liguri, ma pare che lì l’abbiano vinta le discutibili dirigenze locali, mentre ad Ercolano il partito si sia imposto sulla base di scandali e imputazioni.
Ci sono posti dove i partiti sono solo una sigla ascoltata distrattamente in un telegiornale, dove la politica è un sentito dire di slogans e luoghi comuni, dove si va votare come un tentativo di agganciare il treno della fortuna di qualcuno, da cui  aspettarsi una personale promozione.
Le preferenze spese in questo modo non possono portare che disastri di legalità, altro che scelte autonome degli elettori.
Comunque, pare si sia improvvisamente scoperto che i partiti mettano bocca nella composizione delle loro liste e, sinceramente, appare una scoperta molto singolare.
Inoltre,  gli impresentabili  sono capaci sia di piovere dall’alto come di spuntare dal basso.
Ancora non si è capito che se non si opera sulla qualità del consenso , sull’informazione e sull’educazione alla politica degli elettori,  si potranno  solo percorrere inutili e dannose scorciatoie, che alimentano strumentalmente le polemiche ma non aiutano a risolvere seriamente  il problema  della rappresentanza.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 0:31

Lonely range ha scritto:

Le preferenze spese in questo modo non possono portare che disastri di legalità, altro che scelte autonome degli elettori.

In Liguria alle primarie del PD ha vinto Paita. Il primo spoglio aveva dato 4.000 voti di scarto su Cofferati. Poi il Collegio dei Garanti ha annullato il voto in 13 seggi e il divario è sceso a 3.761 voti. L'annullamento è stato dovuto alla presenza ai seggi di stranieri, soprattutto cinesi e marocchini, oltre a quella di «riconosciuti esponenti del centrodestra», secondo Cofferati. L’ex leader Cgil aveva lamentato la presenza ai seggi di stranieri.

"Un risultato ottenuto grazie soprattutto al sostegno del ministro della Difesa Roberta Pinotti e dei boss politici del “centro-destra”, forzisti e fascisti in testa, che in massa hanno votato e mobilitato i loro galoppini a favore della Paita.
In Liguria sono state annullate in 13 seggi causa la partecipazione anomala di povere persone straniere guidate in gruppo e istruite su come votare. Viene anche indicato l’uso di denaro per stimolarne il voto. Ma la sostanza politica è l’inquinamento attraverso il voto sollecitato e ottenuto del centrodestra”. Cofferati ha fatto anche i nomi di Alessio Saso, consigliere regionale e segretario provinciale a Imperia, del fascista Eugenio Minasso, e dell'ex senatore di Forza Italia Franco Orsi sindaco di Albisola. Esponenti di partiti del “centro-destra” che sono andati alle urne non tanto e non solo per determinare la scelta del candidato governatore del PD; ma, con l'obiettivo dichiarato di ripetere in Liguria l'inciucio nazionale fra Renzi e Berlusconi e determinare così anche la coalizione che vincerà le prossime elezioni regionali."

http://www.pmli.it/articoli/2015/20150121_04kz_Primarie_PD_Liguria.html

Il problema è stato politico. Niente comitati d'affari (che ancora non ho capito che significa). E se c'è stato, il comitato è stato quello del PD di Renzi che voleva la Paita invece di Cofferati.
Il problema, casomai, l'ha creato il PD di Bersani modificando lo Statuto per favorire Renzi: l'apertura del voto nelle primarie a chiunque e non solo agli iscritti. Prima non era così.

Ma io non capisco: eliminando le preferenze si lascia ai Capi-partito, eletti nelle direzioni nazionali, ampia facoltà di fare le liste scegliendo i loro gregari.
Alle direzioni nazionali, poi, ci vanno coloro che sono già di per sé schierati nelle sezioni dei partiti. Quelli che presentano i pacchetti di tessere. Quelli che potrebbero essere definiti 'comitati d'affari'.
Deinde:
quando è che l'elettorato, non 'appartenente' al capetto locale come un'anima morta può scegliere chi lo deve rappresentare?
Come si può migliorare la qualità del consenso, se la selezione viene impostata in questo modo?
Renzi è balzato da sindaco di una città di media grandezza a Segretario del partito di maggioranza relativa e, senza perdere la carica, a Presidente del Consiglio nell'arco di un anno o poco più.
Non s'è capito con quali significativi passaggi attraverso il consenso, se non quello mediatico. Certo non quello elettorale.
Non dico che non abbia il diritto di governare. Dico che il PD s'è fatto infinocchiare dal leaderismo imperante impersonato da Renzi.

cardif
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 9:57

Freg53 ha scritto:
vieni da noi e ti accorgi cosa succede, comitati elettorali in ogni quartiere, cene luculliane a cui partecipano 300 400 persone,al nord non succede questo , il voto è più libero, al nord si sceglie il partito per quello che rappresenta , al sud il candidato per le promesse che deve mantenere.

Su questo c'è poco da contestare. Io non do molta importanza alla questione delle preferenze.
Su tutto il resto, sono grosso modo della stessa opinione di Cardif e di Ranger.
Ma intendo riprendere il discorso più tardi: sono rimasto senza sigarette, e devo uscire a procurarmele.
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 11:11

cardif ha scritto:

In Liguria alle primarie del PD ha vinto Paita. Il primo spoglio aveva dato 4.000 voti di scarto su Cofferati. Poi il Collegio dei Garanti ha annullato il voto in 13 seggi e il divario è sceso a 3.761 voti. L'annullamento è stato dovuto alla presenza ai seggi di stranieri, soprattutto cinesi e marocchini, oltre a quella di «riconosciuti esponenti del centrodestra», secondo Cofferati. L’ex leader Cgil aveva lamentato la presenza ai seggi di stranieri.



So benissimo quello che è successo in Liguria, ma lo so dai giornali, non per una visione ravvicinata e personale. Era questo che intendevo, e non mi fido molto di quel che appare e delle varie versioni dei protagonisti. Quel che è certo è che anche le primarie, come la gestione delle preferenze elettorali, possono essere oggetto di inquinamento e che non garantiscono di per sé la salvaguardia della volontà della base.
Io insisto sul lavoro di costruzione di un consenso informato e qualificato perché, con qualsiasi metodo elettorale, una cittadinanza ostaggio di un territorio senza alternative economiche e culturali, interpellata solo per farsi preferire alla fine o all’inizio di un mandato, con la quale c’è un rapporto distante e fumoso, si esprimerà sempre in base a considerazioni distorte, vanificando il valore democratico della sua consultazione.
Lasciando perdere il fascismo, l’Italia è un paese che ha sopportato lo stretto vincolo vaticano, la corruzione craxiana e la vergogna del berlusconismo, percorrendo una strada sempre più scivolosa verso la politica vuota e baraccona, senza altri fini che la propria presa sullo stato.
Se un partito vuole fare politiche serie di emancipazione e sviluppo non può raccogliere voti con i metodi  sperimentati della destra, perché saranno i voti soffocanti dei  padroni occulti, non deleghe  di indirizzo.
 
Ma ho l’impressione che la questione delle preferenze stia a cuore soprattutto ai funzionari locali di partito, che sperano di scardinare le gerarchie consolidate e i padrinati nazionali con metodi surrettizi. Non dentro il partito, ma sbandierando il diritto di scelta degli elettori, elettori qualunque, un numero al loro servizio.

Inoltre, quando si parla del legame territoriale come conoscenza e cura degli interessi di un certo territorio, questo non deve essere inteso come guida suprema ed esclusiva dell’azione di un eletto, perché sarebbe sindacalismo territoriale, una specie di egoistico self-government alla leghista, non sarebbe politica.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 14:41

Lonely ranger ha scritto:

Quel che è certo è che anche le primarie, come la gestione delle preferenze elettorali, possono essere oggetto di inquinamento e che non garantiscono di per sé la salvaguardia della volontà della base.
Io insisto sul lavoro di costruzione di un consenso informato e qualificato ...
ecc ecc

Io capisco che ci sono pro e contro. La certezza assoluta non esiste quasi su niente. E' tutto relativo, mica solo in fisica.
Per esempio sulle preferenze: chi viene eletto deve rispondere al suo elettorato, si vincola alle promesse. Ma quali?
Se si pensa allo scambio di voti, potrei essere pure d'accordo: meglio eliminare le preferenze. Se si pensa ad un programma politico presentato da un candidato da confrontare con quello degli altri candidati, allora preferisco poter scegliere.
Del resto se si limita la scelta a quella tra partiti, allora non so bene che significa, oggi. Il PD è rappresentato in parlamento da eletti con un programma proposto dal PD di Bersani. Oggi c'è il PD di Renzi che sta facendo cose ben diverse, in accordo con Berlusconi. E a me non sta bene che accordi di palazzo (direzione nazionale del PD e Parlamento) abbiano stravolto la mia scelta elettorale.
Nella logica dell'italicum che elimina le preferenze allora per coerenza andrebbero eliminate anche le primarie: dovrebbe scegliere la direzione del partito. Invece ci sono state.
In Campania ha vinto De Luca, scelto dagli elettori contro Cozzolino, esponente del PD. Mi sta bene che abbiano scelto gli elettori. Anche se personalmente avrei preferito che una selezione dal basso avesse proposto una persona senza macchie giudiziarie.
In Liguria ha vinto la Paita, su cui s'era espresso favorevolmente anche Berlusconi. Perfino il Tg7 l'ha ripetuto, oggi.
E perciò non mi sta bene che abbiano votato anche i non iscritti al PD in entrambe le votazioni.

Giusto per chiarire: io attualmente non sono iscritto al Pd. Ho solo due neuroni e ci mancherebbe che non li facessi nemmeno lavorare. Riporto solo quello che dicono loro.

Ma la schematizzazione nord sud secondo cui il nord sarebbe più maturo, più indipendente dalle pressioni di 'comitati d'affari' e invece al sud ci sono le cene con cui si fanno le scelte mi pare molto fantasiosa. In ogni caso dipenderebbe dal menù. ehehe
Meglio una scelta fatta dalla base, a partire dalle discussioni nelle sezioni di partito per selezionare, che una imposizione dall'alto da chi ha ottenuto il potere con meccanismi non tanto ortodossi in una democrazia rappresentativa. Ma il leader del partito preferisce che le sezioni restino chiuse, così decide Lui.
Sono d'accordo che ci dovrebbe essere più partecipazione, più scelta consapevole. Sono d'accordo che dovrebbe essere tolto il diritto di voto a quella signora che,

intervistata in tv, disse che votava Berlusconi 'perché è così un bell'uomo'. Bisognerebbe far sostenere un esame sulle conoscenze e competenze prima di far votare. Toglierei pure l'impresa a quegli mprenditori che applaudirono convinti quando Berlusconi in Confindustria disse "ghe pensi mi'"
Ma si può?
Naturalmente tutto questo è : 'secondo me'.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 16:18

cardif ha scritto:


Io capisco che ci sono pro e contro. La certezza assoluta non esiste quasi su niente. E' tutto relativo, mica solo in fisica.
Per esempio sulle preferenze: chi viene eletto deve rispondere al suo elettorato, si vincola alle promesse. Ma quali?
Se si pensa allo scambio di voti, potrei essere pure d'accordo: meglio eliminare le preferenze. Se si pensa ad un programma politico presentato da un candidato da confrontare con quello degli altri candidati, allora preferisco poter scegliere.
Del resto se si limita la scelta a quella tra partiti, allora non so bene che significa, oggi. Il PD è rappresentato in parlamento da eletti con un programma proposto dal PD di Bersani. Oggi c'è il PD di Renzi che sta facendo cose ben diverse, in accordo con Berlusconi. E a me non sta bene che accordi di palazzo (direzione nazionale del PD e Parlamento) abbiano stravolto la mia scelta elettorale.
Nella logica dell'italicum che elimina le preferenze allora per coerenza andrebbero eliminate anche le primarie: dovrebbe scegliere la direzione del partito. Invece ci sono state.
In Campania ha vinto De Luca, scelto dagli elettori contro Cozzolino, esponente del PD. Mi sta bene che abbiano scelto gli elettori. Anche se personalmente avrei preferito che una selezione dal basso avesse proposto una persona senza macchie giudiziarie.
In Liguria ha vinto la Paita, su cui s'era espresso favorevolmente anche Berlusconi. Perfino il Tg7 l'ha ripetuto, oggi.
E perciò non mi sta bene che abbiano votato anche i non iscritti al PD in entrambe le votazioni.

Giusto per chiarire: io attualmente non sono iscritto al Pd. Ho solo due neuroni e ci mancherebbe che non li facessi nemmeno lavorare. Riporto solo quello che dicono loro.

Ma la schematizzazione nord sud secondo cui il nord sarebbe più maturo, più indipendente dalle pressioni di 'comitati d'affari' e invece al sud ci sono le cene con cui si fanno le scelte mi pare molto fantasiosa. In ogni caso dipenderebbe dal menù. ehehe
Meglio una scelta fatta dalla base, a partire dalle discussioni nelle sezioni di partito per selezionare, che una imposizione dall'alto da chi ha ottenuto il potere con meccanismi non tanto ortodossi in una democrazia rappresentativa. Ma il leader del partito preferisce che le sezioni restino chiuse, così decide Lui.
Sono d'accordo che ci dovrebbe essere più partecipazione, più scelta consapevole. Sono d'accordo che dovrebbe essere tolto il diritto di voto a quella signora che,

intervistata in tv, disse che votava Berlusconi 'perché è così un bell'uomo'. Bisognerebbe far sostenere un esame sulle conoscenze e competenze prima di far votare. Toglierei pure l'impresa a quegli mprenditori che applaudirono convinti quando Berlusconi in Confindustria disse "ghe pensi mi'"
Ma si può?
Naturalmente tutto questo è : 'secondo me'.

cardif
Se poi mi spieghi il programma di Bersani,io lo sentivo parlare di giaguari da smacchiare,per questo è riuscito a perdere delle elezioni già vinte.Ma se le avesse vinte non credo che avrebbe fatto cose molto diverse da quelle messe in cantiere da REnzi , a  parte o l'art. 18,purtroppo i numeri dell'Italia non ci lasciano molti margini di manovra.Giochiamo sempre sul filo del fuorigioco,0,1 del pil vale 1,7 miliardi ,giochiamo per questo.
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 18:15

cardif ha scritto:


"Un risultato ottenuto grazie soprattutto al sostegno del ministro della Difesa Roberta Pinotti e dei boss politici del “centro-destra”, forzisti e fascisti in testa, che in massa hanno votato e mobilitato i loro galoppini a favore della Paita.
... Ma la sostanza politica è l’inquinamento attraverso il voto sollecitato e ottenuto del centrodestra”. ... con l'obiettivo dichiarato di ripetere in Liguria l'inciucio nazionale fra Renzi e Berlusconi e determinare così anche la coalizione che vincerà le prossime elezioni regionali."


Il problema è stato politico. Niente comitati d'affari (che ancora non ho capito che significa). E se c'è stato, il comitato è stato quello del PD di Renzi che voleva la Paita invece di Cofferati.

Mi sembra evidente che il comitato sia quello inciucista o nazaRenziano, cioè, di una classe politica fattasi casta sociale per "tutte le stagioni".

Sul fatto Quotidiano di oggi ho letto che anche Minniti, luogotenente di D'Alema, si è fatto la sua fondazione. Gli stessi hanno criticato il berlusca per aver creato un partito personale e loro ... si sono dati da fare per garantirsi donazioni e seggi parlamentari.  
Dovevano essere rappresentanti affidabili ... quando sono stati votati dai cittadini!

P.S. Non dimentichiamo che chi ha aderito alle cene da 1.000 euro pro-Renzi, potrebbe anche sostenerlo con cifre ben più consistenti ... se ne vale la pena (con garanzia).
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 19:58

Freg53 ha scritto:
Se poi mi spieghi il programma di Bersani,io lo sentivo parlare di giaguari da smacchiare,per questo è riuscito a perdere delle elezioni già vinte.Ma se le avesse vinte non credo che avrebbe fatto cose molto diverse da quelle messe in cantiere da REnzi , a  parte o l'art. 18,purtroppo i numeri dell'Italia non ci lasciano molti margini di manovra.Giochiamo sempre sul filo del fuorigioco,0,1 del pil vale 1,7 miliardi ,giochiamo per questo.

Tu vuoi una spiegazione. Faccio fatica a dartela, visto che ti ho fatto 11 domande precise a cui non hai risposto. Ma sono paziente.
Tu hai sentito parlare di giaguari, io di rottamazione.
'Bersani ha perso le elezioni' è un altro assioma dei renziani. Governava Letta, che era del PD; chissà come mai se il PD aveva perso. Non so come si spiega che Renzi adesso stia al governo. Bah
Visto che non credi che Bersani avrebbe fatto cose molto diverse da quelle messe in cantiere da REnzi , a  parte o l'art. 18 (che non è poco; e a parte il patto del Nazareno, aggiungo io), allora mi pare che sia solo questione di fede in Renzi, come in Dio. E mica io voglio togliere fede: chi ce l'ha ce l'ha.
Di gioco e fuorigioco non capisco il senso. Le cose vanno meglio per il calo del cambio col dollaro, del prezzo del petrolio e dei tassi d'interesse, oltre che per l'azione di Draghi con il qe; non per merito di Renzi. Sarebbero andate lo stesso così.
Il programma del PD di Bersani lo si poteva leggere, era qua:
https://s3.amazonaws.com/PDS3/allegati/codice-etico_1.pdf
Invece qual era quello di REnzi? (cos'è: già RE?) Non ho letto un programma elettorale del suo PD in cui prevedeva patti con il PdL. C'era questo:
https://it-it.facebook.com/matteorenziufficiale/posts/10151211236709915
Molte parole vuote in entrambi, d'accordo. Molti propositi non mantenuti. Molti punti oscuri.
Ma almeno il primo era il programma di un partito e non il messaggio di una persona come il secondo.
In ogni caso a me non convince chi vuole fare una modifica elettorale che consenta a lui (o a Berlusconi) di governare con sicurezza per l'intera legislatura dopo che ha 'rottamato' chi stava già governando, per di più del suo stesso partito. Per Letta non valeva il 'valore' della continuità, evidentemente. E non mi convince nemmeno il partito che ha consentito questo. Oltre che tante scelte fatte da Renzi. Ma l'elenco è lungo e cito solo l'eccessivo ricorso al voto di fiducia che toglie sovranità al parlamento.

Però sull'argomento mi pare di aver detto abbastanza. Tu te la cavi con una o due frasi mentre io sono portato a farla lunga. Quindi non aggiungerò altro al fatto che sono molto deluso alla fine di questo primo anno d.r.  (inteso nel senso di 'dopo Renzi').
Non vorrei tediare ulteriormente, né vorrei che si possa sperare di convincermi di cose diverse. Ormai se ne sono sentite tante che non c'è più niente di nuovo da dire.

cardif
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 20:24

Ha ragione Cardif, integrato con quello che sostiene Ranger, per capire fino in fondo in cosa consista "l'alternativa del diavolo".
Come ho accennato, non mi appassiona più di tanto la questione delle preferenze, che sono un epifenomeno e un problema conseguenziale: in un partito che funziona entrambe le soluzioni vanno bene, in uno che non funziona nessuna delle due garantisce nulla.
Ma voglio tornare al tema iniziale, posto da Freg: Renzi.
Vado per sommi capi.
C'è una crisi dei partiti e della politica, e in particolare c'è una crisi della sinistra: Renzi fa parte di questa crisi, non ne è la soluzione. Semmai ne è l'esito, al momento.
Cose ne ha fatte: meno di quanto gli piace dire, ma ne ha fatte.
Qualunque governo, però, cose ne fa.
Qualunque governo fa cose positive, o almeno cose sulle quali anche gli oppositori sono disposti a riconoscere lati positivi.
Il giudizio su un patito o su un governo va molto al di là di un menu di "cose", accanto alle quali mettere un segno più o un segno meno: si deve cercare di individuare una direzione complessiva, una linea politica d'insieme e un senso sul piano storico e sociale.
Il senso sul piano politico-sociale e la direzione a me non convincono per nulla: lo dico da un punto di vista di sinistra, che secondo le categorie attualmente in uso, è definibile come "radicale", che però trova una singolare coincidenza con la posizione di un moderato come Eugenio Scalfari, riassunta nel suo editoriale di oggi sulla Repubblica. Ne riporto alcuni brani:
Mettete insieme questi concetti espressi cinquantuno anni fa e quelli de "Le Monde" di tre giorni fa e vedrete una perfetta identità di ragionamento che descrive in tutta la sua evidenza lo stato della democrazia nel nostro Paese, aggravato in più da altri due fatti salienti: l'abolizione del Senato e una legge elettorale che non solo trasforma in maggioranza una minoranza cui mancano dieci punti percentuali per arrivare al 50 più uno, ma che è anche una legge di "nominati".
...
Aggiungeteci la ciliegina che riguarda la dipendenza della Rai dal governo che sta per essere decisa tra poche settimane e avrete una gustosissima torta che saranno in pochi a gustare.
...
Un altro problemino da chiarire riguarda il Jobs act e il ministro Poletti, che chiacchiera molto e spesso a sproposito. Quale giorno fa, citando fonte Istat e interpretandola a suo modo, informò la pubblica opinione che il primo bimestre di quest'anno, paragonato al corrispondente bimestre dell'anno scorso, registrava una crescita dell'occupazione di oltre 79 mila unità...E così si scoprì che, fatte le debite sottrazioni, il saldo tra nuove assunzioni di precari e licenziamenti era di 44 mila occupati in più...L'Inps invece parla di occupazione e disoccupazione vera e propria, chi lavora sotto qualunque forma contrattuale e chi non lavora affatto.
Anche qui il saldo è positivo e sapete qual è la cifra: 13 persone in più.
...
ha abolito l'articolo 18 per i lavoratori che saranno assunti con quella legge. Proposta da un partito che si proclama di centrosinistra mi ricorda la citazione poc'anzi riportata di Julliard: la sinistra senza popolo è morta. Renzi sostiene che si tratta di una sinistra nuova, moderna, cambiata e forse è vero. Però a me ricorda alcuni personaggi che provenivano tutti dal socialismo e che instaurarono qualche cosa che somiglia molto alla democratura. Si tratta di Crispi, Mussolini, Craxi. E chiedendo scusa ai tre precedenti (come ho già detto tutti e tre provenienti dal socialismo) mi viene anche da aggiungere Berlusconi che ai tempi del suo sodalizio con Bettino si proclamava socialista anche lui.
http://www.repubblica.it/politica/2015/04/12/news/senza_appoggio_popolare_la_sinistra_diventa_un_inutile_club-111735021/?ref=HRER2-1

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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 21:17

La direzione complessiva è ben individuata:scuotere il paese dai suoi corporativismi,rilanciarlo sul piano economico,modernizzarlo sul piano istituzionale.Da  cinquant'anni parlavamo di bicameralismo perfetto, da 10 anni parlavamo di legge elettorale,da 15 anni parlavamo di riforma del lavoro.A Scalfari e  a tanti altri queste cose non piaceranno, ad altri si, alla fine deciderà il popolo sovrano.Poi per cambiare il paese nel profondo non basteranno forse dieci anni.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Dom 12 Apr - 23:01

Rom ha scritto:
preferenze, che sono un epifenomeno e un problema conseguenziale: in un partito che funziona entrambe le soluzioni vanno bene, in uno che non funziona nessuna delle due garantisce nulla.


Sull' 'epifenomeno' te la vedi con Tessa.

Avevo letto anche io quell'articolo. Stavo per citare quest'altra frase, che poi ho omesso per non farla lunga:

"Le conseguenze di queste decisioni che stanno per essere approvate tra pochi giorni sono di fatto l'abolizione della democrazia parlamentare.
Un Parlamento di "nominati" in un sistema monocamerale è una "dependance" del potere esecutivo che fa e disfà senza più alcun controllo salvo quello della magistratura se dovesse trovare un reato contemplato dal codice penale."


Questo non c'era nel programma del PD per le politiche del 2013.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Lun 13 Apr - 7:42

Dimenticavo ,il popolo sovrano si esprimerà molto presto,dopo l'approvazione della riforma del Senato ci sarà un referendum,si confronteranno coloro che vogliono andare avanti  e i conservatorismi di destra e di sinistra.L'italia del domani aperta anche ai rischi e quella di oggi chiusa a qualsiasi innovazione.
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Lun 13 Apr - 9:20

La corruzione, la delinquenza organizzata, il sistema clientelare, il "vampirismo" ... quelli del "io so' io e voi non siete un c..zo" non ci saranno più?

Non è una questione fra i conservatorismi di destra e di sinistra, ma la fusione di entrambi in quello di destra, già da tempo.
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MessaggioOggetto: Re: Un anno di Matteo Renzi   Oggi a 5:36

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