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 L'infedele e il parroco

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AutoreMessaggio
flaviomob



Età : 46
Località : Monza

MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Mer 15 Giu - 22:02

Nessuno ha mai sostenuto che la moschea debba essere costruita con soldi pubblici, ma non ci sarebbe niente di scandaloso dato che i musulmani residenti in Italia pagano le tasse.

Nel secolo XIII i musulmani arabi introducevano il diritto per la donna di chiedere il divorzio se maltrattata dal marito. L'Europa cristiana ai tempi si dilettava a bruciare le streghe (alcune fonti parlano di un milione di donne), gli eretici, gli omosessuali e gli apostati. Ogni pensiero religioso è un prodotto storico e culturale collettivo. Ogni religione vive un precario equilibrio tra il mito dell'antichità, il desiderio di preservarlo e obiettivi evolutivi sia in senso spirituale che sociale (come p.e. l'amore per il prossimo del cristianesimo, il protosocialismo del "chi ha due tuniche ne dia una a chi non ne ha", etc.). 

Confondere tutto l'Islam con il momento storico particolare di realtà delimitate e definite nel tempo e nello spazio per me è un errore (come confondere i tedeschi tutti con i nazisti, dove peraltro l'antisemitismo era un portato di quanto seminato nei decenni precedenti da un certo tipo di cristianesimo). Ricordiamoci che Iraq e Libia erano più o meno stati laici pluriconfessionali devastati dalle (laiche) bombe occidentali. Il Dio Denaro è sempre il più spietato di tutti.

Questo articolo secondo me rispecchia un pensiero evoluto (ed è di un ebreo, pare):

http://www.gadlerner.it/2016/04/01/milano-resta-senza-moschea-una-catena-di-errori-la-negazione-di-un-diritto-fondamentale

Un altro pensiero evoluto:

http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/06/14/news/strage-orlando-l-imam-gay-nessuna-omofobia-nel-corano-1.272457?ref=HRBZ-1

Personalmente poi rispetto maggiormente un pellegrinaggio alla Mecca che le madonnine che piangono sangue (col dna maschile) e chi le venera o ne fa mercato.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Mer 15 Giu - 23:34

Dalla Treccani, Tolleranza: "Atteggiamento teorico e pratico di chi, in fatto di religione, politica, etica, scienza, arte, letteratura, rispetta le convinzioni altrui, anche se profondamente diverse da quelle cui egli aderisce, e non ne impedisce la pratica estrinsecazione, o di chi consente in altri, con indulgenza e comprensione, un comportamento che sia difforme o addirittura contrastante ai suoi principî, alle sue esigenze, ai suoi desiderî."

E' questo il significato che do al termine. E comunque meglio la tolleranza, visto che l'intolleranza ha prodotto danni maggiori.
Tollerare non impone mica condividere. Ma l'ambito è strettamente quello a cui mi riferisco: la libertà di culto.
Non penso mica alla tolleranza ed al rispetto dei loro 'principi' per tutti quegli uomini che, in Italia e nel mondo, usano violenza sulle donne. E sono tanti, visto che il 35% delle donne l'ha subita, secondo l'Istat. Anche nel mondo occidentale molti uomini pensano di avere un diritto di possesso solle donne.
Io mi limito solo a dire che anche i musulmani che vivono in Italia hanno diritto a professare la loro fede, a praticare i loro riti. E quindi hanno il diritto di avere adeguati luoghi di culto.
Dati i riferimenti all'eventuale spesa da parte 'nostra' con acquisto di tappetini, credo che anche loro abbiano diritto a partecipare alla ripartizione dell'8 per mille (che peraltro secondo me dovrebbe essere del tutto eliminato), visto che anche loro pagano le tasse.
Ho già definito cretinate certe 'ritualità oppressive'. Però penso che non vada imposto il divieto di queste ritualità in virtù del fatto che non se ne capiscono le logiche. E anche qui mi limito solo all'ambito di comportamenti non dannosi né offensivi per gli altri.
Anzi, proprio su questa base ho sbagliato io ad usare il termine 'cretinate'.
Milioni di persone vanno a la Mecca, e altri milioni vanno a Lourdes o a Medjugorje. Io non ci vado non avendo la fede necessaria; ma rispetto chi ci crede e ci va, rispetto la loro libertà. Si potrebbe forse, con la scusa della sicurezza sugli obiettivi sensibili, non tollerare questi pellegrinaggi?

cardif

C'è il commento di Flavio, che vedo e leggo adesso. E che condivido. Adesso vado a leggere i 'pensieri evoluti' allegro
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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Gio 16 Giu - 2:48

Cardif.

E che diamine, pure la Treccani hai tirato fuori, ma ci sono i famosi libri sulla tolleranza,non li hai mai citati,dunque:

1)J.Locke : Lettera sulla tolleranza
2) Voltaire: Trattato sulla tolleranza.

Comunque sia io non li voglio piu' tollerare quelli, col burqa, il chador e compagnia bella, perchè mi stanno antipatici, si sono resi antipatici, hanno una brutta faccia.Ciao
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Rom




MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Gio 16 Giu - 2:52

Tutto ciò che possiamo dire circa l'Islam, l'abbiamo già vissuto nei secoli passati col Cristianesimo, comprese le complicate acrobazie sulla doppiezza di queste religioni: ogni volta che la logica e la pietà umana si scandalizzavano per le malefatte compiute in nome del dio, i credenti o anche i bigotti sostenevano che "quella non era la vera religione", e che le malefatte sono opera dell'imperfezione umana, etc etc etc etc etc.
Cazzate.
Questo genere di religioni servono soltanto a rincoglionire i popoli, a tenerli sottomessi, a insegnare l'ubbidienza, a dare una legittimità "superiore" alle escogitazioni più o meno cervellotiche di qualche profeta o di qualche capotribù che deve tenere in riga i suoi sudditi.
Di mistico, divino o "religioso" non hanno nulla: sono esclusivamnte e totalmente umane, e hanno un significato prevalentemente socio-politico.
E solo in questo senso socio-politico si deve valutare il loro andamento nella storia, nel bene e nel male.
In Occidente abbiamo, in qualche modo, raffazzonato una coerenza tra sfera laica e sfera religiosa, o meglio tra Stato e Chiesa.

Delle "ritualità oppressive" si capiscono benissimo le logiche: le stesse che si sono sempre usate, nella storia dell'umanità, per piegare la volontà, umiliare la libertà individuale, fabbbricare dei burattini viventi, o delle perfette "macchine da guerra", come in Full metal jacket.
Di cose analoghe, esercitate nei secoli, dal cristianesimo ecclesiale, capiamo bene la logica e lo scopo, e le implicazioni: perché dobbiamo diventare ciechi e stupidi di fronte alle medesime pratiche, quando sono targate Islam?

Qui (con Chiesa e Islam) non siamo di fronte a un misticismo religioso spirituale e privato, che veste di immagini diverse un comune sentire: giustissimo, in questo caso, esercitare rispetto e tolleranza.
Queste sono teocrazie, che impongono un "sentire" per niente "comune", nemmeno al proprio interno.
I laici - noi laici - guardiamo malissimo le scuole cattoliche, perché sappiamo che tendono a indottrinare i ragazzi, e a creare cittadini che saranno più propensi a considerare preminente la parola ecclesiastica rispetto a quella "civile" - parola ecclesiatica che non riguarda soltanto, anzi riguarda ben poco l'alto dei cieli e i paradisi, ma riguarda molto la storia e la filosofia e gran parte di tutto ciò che è giurisdizione dello Stato e del senso civico.
Però, a quanto pare, dobbiamo rimanere indifferenti di fronte a un indottrinamento da moschea o da scuola islamica, che intende creare cittadini molto più centrifughi rispetto ai valori laici, e alle nostre Costituzioni democratiche.

La democrazia non si esporta con le bombe, naturalmente.
La democrazia è cultura, e la cultura è educazione, studio, e anche scuola, e senso della comunità e condivisione.
La "tolleranza" tra ghetti separati, nei quali ognuno si fa i cazzi suoi, è l'opposto della condivisione e del senso di comunità.

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cardif




MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Gio 16 Giu - 9:11

Micol ha risolto il problema, a suo modo. Però leggere Locke o Voltaire senza condividerne le ragioni non serve a molto.

Nei 'pensieri evoluti' riportati da Flavio tra gli altri ho letto:

".. a Milano, una città in cui nel frattempo sono inevitabilmente sorti decine di centri di preghiera islamica più o meno spontanei e abusivi, ...(e ciò)  favorisce la radicalizzazione di chi si sente umiliato da questo pretestuoso gioco al rinvio (della costruzione di una moschea)."
"Mateen voleva uccidere l’omosessuale che era in lui, solo che invece ha ucciso anche tutti gli altri. E questo, di nuovo, non si spiega con l’Islam, ma con un po’ di semplice psicologia: Freud dice che esiste un legame, molto stretto, tra estremismo e pazzia e che in genere l’uno conduce all’altro." Eppure " almeno nelle prime ore si è parlato di un attentato islamico e si è fatto il nome dell’Is "

Dare subito la colpa al musulmano che era in Mateen, invece che all'omosessuale che era in lui, è il sintomo di una visione colpevolista verso l'intero mondo musulmano.
Se il contatto con questo mondo lo si imposta con insofferenza o addirittura intolleranza la vedo nera per il futuro.
Per il resto concordo con Rom, soprattutto su: La "tolleranza" tra ghetti separati, nei quali ognuno si fa i cazzi suoi, è l'opposto della condivisione e del senso di comunità.
Appunto credo nel maggior confronto, nella maggiore apertura, nel maggior dialogo, per superare i contrasti. Come nell'iniziativa dell'imam a Milano, citata da Flavio.
Ma senza imperdire che pratichino la loro fede, o che se ne vadano a casa loro.
Sul piano del comportamento individuale, manderei via tutti i truffatori, violenti, spacciatori, assassini e delinquenti vari italiani e stranieri. Ma non è possibile.

(Se per un po' non scriverò è perché starò a Bergamo, non all'estero  allegro   )

cardif
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flaviomob



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MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Gio 16 Giu - 10:22

Vero: le grandi religioni monoteiste hanno creato mostri e mostruosità. Anzi possiamo dire che tutti i sistemi di potere che hanno riguardato il consorzio umano si sono caratterizzati per questa caratteristica: la stessa crocifissione era un raffinatissimo e sadico strumento di tortura romano, che provocava una lenta e dolorosissima, pietosa agonia. Eppure tolte di mezzo le religioni i mostri sono perdurati e anzi si sono riprodotti, come abbiamo imparato dalla storia del nazismo e del comunismo sovietico, ma ancor prima dallo schiavismo (peraltro osteggiato dal cattolicesimo), dal colonialismo e dalle sue stragi. Lo stesso sistema capitalistico-liberista per molti studiosi si fonda sulla necessità di guerre ricorrenti, sanguinose e spietate.

Possiamo forse ipotizzare che quanto più un sistema si fa assoluto, discendente da dogmi religiosi o politici (o da interessi economici di una classe dominante), tanto più è in grado di fare danni.
Quanto più invece un sistema è multiforme, aperto a contributi diversi e contrastanti, basato e avvezzo all'analisi di questi pensieri di origine e scopi diversi, quanto più è in grado di allontanarsi da un potere assoluto centrale per strutturare una forma di controllo efficace del potere, dando ad esso un limite e una direzione condivisa, tanto più lontani saranno i rischi legati a queste mostruosità. Ora, a parte una breve considerazione su come il primo cristianesimo fosse legato a una sorta di democrazia (e socialismo pro tempore) di base, condividendo le risorse ed eleggendo i propri vescovi (sposati e con prole) e fosse quindi lontanissimo dalla chiesa cattolica che ben conosciamo, dobbiamo riconoscere la crisi profonda di una società che pensi di difendersi dall'estremismo proibendo la costruzione di un luogo di culto per una religione che, legata a fenomeni migratori e demografici profondi, va inevitabilmente diffondendosi in Europa e negli USA.

Sono fenomeni culturali e sociali che fanno parte della realtà e vanno messi in relazione col nostro mondo, laico, pluralista, democratico. La paranoia è la risposta leghista, fascista a questi fenomeni ed ha una radice profonda in quella asocialità regressiva di cui parlava già Gramsci.

Ogni religione è espressione di una o più culture ed è spesso uno strumento conservativo e identitario tanto più forte quanto più l'individuo si allontana dal proprio mondo, dai luoghi in cui è nato e cresciuto, dall'esperienza della quotidianità che forma e plasma la persona. A volte la religione compensa lo sradicamento in una cultura che appare come estranea (e talvolta ostile).
Per questo non parliamo solo della religione islamica quando parliamo di costruire una moschea. Per questo non possiamo farci complici dell'ideologia del muro contro muro di Salvini e Maroni che vogliono addirittura vietare la costruzione di luoghi di culto a "quelli lì" (quando per la cronaca a Milano Bicocca svetta un'imponente costruzione dove si radunano nientemeno che gli adepti della setta di Scientology, perfettamente autorizzata). Ricordiamoci che in buona parte è grazie al mondo arabo (e ai suoi studi approfonditi) che nel medioevo si sono salvati importanti manoscritti e documenti dell'antica Grecia, mentre nella "civile" europa i barbari magari li usavano per accendere il fuoco nel bivacco e solo qualche convento riusciva a conservarli e copiarli.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Gio 16 Giu - 13:19

Cardif.
Certamente: confronto e discussione, questo assolutamnte sì.
Ma senza "sacralità" imposta da parte dei propri interlocutori.

Flavio.
Io sono più radicale rispetto a te, e credo che ci sia un'impostazione sbagliata dell'intera questione, anche da parte dei laici, i quali non si accorgono di accondiscendere implicitamnte alla prospettiva per cui le "religioni" sono una categoria separata e speciale della storia.
A me sembra invece evidente che le religioni sono integralmente parte di storia e natura totalmente umane: gli dei, e le varie versioni di "dio unico", totem e superstizioni, e relative dottrine, fanno parte della mitologia creata dalla psicologia umana, inscindibile da tutte le altre creazioni socio-intellettuali, quali la letteratura, la poesia, la filosofia, la politica, l'etica, la scienza, il diritto, etc.

Discutere, per esempio, della natura o delle prerogative del dio di Abramo, non è cosa diversa dal discutere della personalità di Renzo Tramaglino del Manzoni, o di quella parte della vita di don Rodrigo non descritta dall'autore e lasciata all'immaginazione dei lettori.

Discutere della dottrina cattolica, o musulmana, non è diverso dal discutere del marxismo o dell'organizzazione dello Stato Romano-imperiale, o della democrazia ateniese.
Sono ideologie, fondate su assunti e postulati, teoremi e congetture, a loro volta basati su uno stato di fatto variamente intepretato ed elaborato, e in parte codificato in uno schema: la morte, la libertà, la guerra, la pace, la forza e il potere esistono a prescindere, sono la "vita" e sono "l'umanità", sono la storia - per questo tu le ritrovi sempre e ovunque.
Le ideologie non creano valori esistenziali, ma ne danno una lettura e li organizzano intellettualmente, e creano semmai un'iconografia e una forma comunicativa adatta a realizzare il fine che si prefiggono.
Le ideologie religiose hanno la particolarità di fondarsi su un elemento che vorrebbero "fuori dalla storia", anche se con effetti e interazioni a senso unico con la storia stessa: una concezione analoga a quella che si affermò con l'Impero di Roma, nel quale lo Stato era talmente in alto e lontano dai particolarismi territoriali da essere percipito quasi come dato di fatto naturale, indiscutibile, anche se con la sua Lex (e i suoi proconsoli) indirizzava e organizzava la vita e il destino di tutti.
Interessante, sotto questo profilo, vedere come avvenne la transizione dal Regno della Lex Romana al Regno Cristiano, nel momento in cui la Lex non bastava più a tenere unito un impero.

La storia islamica è relativamnte più semplice, più schematica, perché più tribale nelle sue origini.
Ma anche quella è una storia imperialistica, con forti connotazioni esplicitamente guerriere.
E' la storia di una cultura, che con dio ha ben poco a che fare, e che ha invece moltissimo a che fare con l'esercizio e il mantenimento del potere, e con l'antica, eterna questione del "controllo sociale".

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MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Ven 17 Giu - 0:29

Condivido.

Ma la discussione nasceva sull'opportunità o meno di (autorizzare a) costruire moschee in Italia. Non credo che se si discute di "indottrinamento" la presenza di un luogo di culto collettivo (riconosciuto e riconoscibile) lo favorisca, piuttosto permette lo svolgimento dei riti che caratterizzano quella specifica religione. L'indottrinamento è un concetto più estremo, se vogliamo, che diventa più probabile quando ci si sente circondati, discriminati, magari con un vissuto persecutorio. Al contrario, integrazione ed inclusione favoriscono il confronto, non la polarizzazione. Perché mai una moschea dovrebbe essere più pericolosa di una chiesa?
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Rom




MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Ven 17 Giu - 1:51

flaviomob ha scritto:
Perché mai una moschea dovrebbe essere più pericolosa di una chiesa?

Oggi le chiese sono relativamente innocue.
Ma immagina di essere, con la tua mente e le tue idee di oggi, nella società del '600, o del '200, o magari anche dell'800: come vedresti un'educazione, e un'assistenza, e la "socialità" stessa che ruotasse quasi esclusivamnte intorno alle sagrestie, agli altari e alle tonache dei preti, ai loro riti e insegnamenti?
Per secoli è stato così. Non solo per i ragazzini poveri, ma per tutti.

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MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Sab 18 Giu - 13:21

Hai scritto, Piero, che abbiamo impiegato secoli per liberarci dell'armamentario bigotto e oscurantista fino a creare uno stato laico (un'Europa laica): proprio la laicità dovrebbe consentirci di mettere sullo stesso piano i diritti di chi, credente, richiede il permesso per costruire un luogo di culto pacifico e controllabile (mentre quelli "segreti" evidentemente non lo sono) o di accedere ai finanziamenti dell'otto per mille (su cui non sono affatto d'accordo, ma non vedo perchè escluderne solo i musulmani). Su quale base ci permettiamo di discriminare? Allora perché non proibire nuove chiese o sinagoghe?
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Rom




MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Sab 18 Giu - 18:21

flaviomob ha scritto:
Su quale base ci permettiamo di discriminare? Allora perché non proibire nuove chiese o sinagoghe?

Ah, era questo il punto?

Ma io non mi sogno di proibire niente.
Si trattava di valutazioni, cioè di quello che penso, non di quello che farei o imporrei ex lege.
Mi spiego meglio.
Personalmente non ho mai ritenuto di essere adatto a fare il magistrato/giudice, ma solo (eventualmente) l'avvocato, preferibilmente della difesa più che dell'accusa, ma insomma un ruolo "fazioso".
Ugualmente, non mi ritengo adatto a fare l'uomo di governo, perché come tale sarei massimalista e assolutamente radicale, ossia tenderei ad applicare ciò che mi sembra giusto, secondo il mio personalissimo pensiero.
Quindi, fosse per me, abolirei qualunque finanziamento o incoraggiamnto alla costruzione di chiese e moschee, nel senso che le guarderei come fatti totalmente privati, come tali sottoposti alla "legge uguale per tutti".
Non incoraggio, e allo stesso modo non proibisco niente. Ma tenderei a non riconoscere alcuno status speciale a qualunque "credenza" privata.
In ogni caso, non mi sono mai posto realmente il problema "di governo", e nel dubbio sposo totalmente la classica posizione libertaria radicale.

Preferisco invece pensare, studiare, indagare ai diversi problemi senza sentirmi vincolato a una "decisione pratica": può sembrare una scelta comoda, ma ovviamnte non lo è affatto, se la riflessione è fatta seriamente - le idee personali non sono un capriccio, e ti assicuro che a questi temi esistenziali, quali la religiosità, ho sempre dedicato grande attenzione.
Trovo che le religioni monoteiste abramitiche (soprattutto quella cristiana e quella islamica) siano intimamente incompatibili con la democrazia e con la libertà interiore - come per altro lo è il capitalismo: nella democrazia imperfetta che viviamo (forse fatalmente, anche questo secondo logica) si può trovare una convivenza, ma l'intima inconciliabilità rimane ed è bene che non venga mai trascurata, o minimizzata.

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flaviomob



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MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Lun 20 Giu - 23:30

Sì sono anche d'accordo su questo: la costruzione di un luogo di culto è un fatto privato o comunque riguarda un sottoinsieme della collettività, non l'intera cittadinanza. Tuttavia per costruire ex novo un luogo di culto pare che in Italia sia necessaria un'autorizzazione degli enti locali e finora in Lombardia si è fatto di tutto per impedirlo (se e solo se si trattava di musulmani).
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flaviomob



Età : 46
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MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Mar 28 Giu - 23:27

A proposito di chiesa:

La diocesi di Montreal con un decreto ha stabilito che preti e altri operatori che fanno capo alla Chiesa non potranno stare da soli con bambini. Una misura, che sarà rodata in alcune parrocchie e poi estesa a tutte le altre, per cercare di arginare la cattiva fama dei sacerdoti dopo lo scandalo dei preti pedofili, nonché per tutelarsi da cause disponendo sul momento di testimoni.
La Chiesa canadese ha dovuto infatti sborsare a febbraio 30 milioni di dollari in risarcimenti dopo che 150 persone hanno sostenuto di aver subito abusi da membri della congregazione dei viatoriani in un istituto per bambini sordi a Montreal, tra il 1940 e il 1982.
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iafran




MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Mer 29 Giu - 14:09

flaviomob ha scritto:
La diocesi di Montreal con un decreto ha stabilito che preti e altri operatori che fanno capo alla Chiesa non potranno stare da soli con bambini. Una misura, che sarà rodata in alcune parrocchie e poi estesa a tutte le altre, per cercare di arginare la cattiva fama dei sacerdoti dopo lo scandalo dei preti pedofili, nonché per tutelarsi da cause disponendo sul momento di testimoni.
La Chiesa canadese ha dovuto infatti sborsare a febbraio 30 milioni di dollari in risarcimenti dopo che 150 persone hanno sostenuto di aver subito abusi da membri della congregazione dei viatoriani in un istituto per bambini sordi a Montreal, tra il 1940 e il 1982.

Se le varie diocesi dovessero tutelarsi dalle rivalse delle vittime delle loro variegate malefatte ... dovrebbero chiudere le porte delle chiese (e sagrestie) e ritornare alle origini (buone) ... tradendo le "vocazioni" dei loro prelati periferici e centrali.
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MessaggioOggetto: Re: L'infedele e il parroco   Oggi a 5:34

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