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 Unioni senza adozioni

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Arverno




MessaggioOggetto: Unioni senza adozioni   Lun 22 Feb - 20:57

Sulla questione coppie gay si gioca ormai al ribasso e la decisione di Renzi, dopo il forfait dei pentastellati al maxiemendamento “Canguro”, è quella di chi, bastonato da quelli che riteneva gli improbabili alleati di un giorno, ritorna alle vecchie ma logore amicizie. Saranno contenti i neocentristi, sarà contenta Forza Italia, saranno contenti i cattolici del PD e un po’ meno la sinistra dello stesso partito. Saranno soprattutto meno contente le coppie omosessuali in cui uno dei due partner ha un figlio che l’altro non potrà adottare. Saranno soprattutto contenti i Vescovi italiani e il loro rappresentante in terra, il generale Bagnasco, che tanto ha perorato la causa del voto segreto in aula al solo scopo di far fallire, se possibile, l’intera legge. Nel frattempo Papa Francesco, afferma la necessità che la Chiesa non si intrometta nelle vicende politiche italiane. Un po’ tardi, ma forse meglio che mai. In un’Europa in cui i matrimoni gay o, comunque, le unioni civili, da anni sono presenti, l’Italia si accoda ai Paesi dell’est europeo. Vedremo che fine farà questa legge e vedremo anche quanto tempo dovrà trascorrere affinchè il riconoscimento delle coppie gay non si traduca in un mero atto di formalità, ma divenga reale presa di coscienza di situazioni sempre esistite, ma solamente da poco uscite dal buio dell’intolleranza e della discriminazione. 


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cardif




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Lun 22 Feb - 22:55

Non so come si possa preferire che un bimbo, dopo essere vissuto col padre ed il suo compagno, venga affidato a degli sconosciuti o addirittura posto in una casa comune, se il padre non c'è più.

E' pure evidente che il divieto ha tutta l'aria di riguardare le coppie gay e non quelle lesbiche. Forse perché si teme che il compagno del padre possa poi abusare del piccolo?
Innanzitutto l'affidamento avviene tramite l'intervento di un giudice, come in tutte le adozioni, e sotto controllo dei servizi sociali.
E poi, se il timore è quello, attente mamme: non mandate i vostri figli in sagrestia!

 A proposito di Bagnasco: dal 2003 al 2006 è stato anche arcivescovo ordinario militare e per questo prende una pensione di qualche migliaio di euro, molto di più di quanto ha versato. Non se ne fa un problema morale?

cardif
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Arverno




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 23 Feb - 15:51

Il timore dei politici cattolici (o, almeno, di una parte di essi, in buona o malafede che siano) è che la legge sulle unioni civili funga da apripista per quella sulle adozioni omosessuali in generale e, soprattutto, possa consacrare una sorta di principio di validazione del matrimonio omosessuale. Per non parlare della maternità surrogata, che tutti sembrano (ora) condannare sdegnati, dopo aver esaltato per anni sui diversi talk show, la figura della nonne ridiventate madri a 60 o più anni. Tutta questa sorta di deviazione verso i possibili scenari futuri, funge da pretesto per bloccare un provvedimento attuale (o eliminarne una parte) che - tutto sommato - vede nell'adozione del figlio naturale del partner, un logico epilogo di una situazione preesistente . Vedremo e leggeremo con attenzione, ma anche con un po' di mestizia, quello che succederà nei prossimi giorni.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 23 Feb - 16:54

Verci, io non sono tra coloro che osannavano le puerpere sessantenni.
Trovo sbagliato, per altro, far confluire il tema delle adozioni (di ogni genere) insieme con la maternità surrogata, poiché si tratta di argomenti diversi che si vogliono ad ogni costo inanellare con lo stesso filo.
Per esempio, io sono a favore della casistica sulle adozioni la più ampia e permissiva possibile, mentre ho fortissimi dubbi sulla maternità surrogata.
Adottare un bimbo già esistente, da parte di una coppia di persone o anche da una sola, è un atto di carità e di umanità, che aiuta il bimbo e allo stesso tempo soddisfa il desiderio di espansione affettiva da parte di chi se ne prende la responsabilità.
Commissionare un bambino, come si fa con un casa presso una ditta edile, o un vestito dal sarto, mi sembra una cosa molto diversa.

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Arverno




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 23 Feb - 19:06

D'accordo, è sbagliato, ma - prima ancora - non ha niente a che fare con la legge in esame. Ovvero, non se ne dovrebbe proprio parlare. E' la strategia mistificante e disinformativa che vuole confondere il cittadino ignaro, purtroppo. E di fronte a determinati scenari, riemergono quei "valori" reazionari che trovano coagulo in un fronte comune del centrodestra cattolico o pseudo tale. Il valore condiivisibile della maternità surrogata si può comunque ritrovare in alcune situazioni. Ad esempio quando una donna perde l'organo della gestazione per patologie tumorali oppure presenta malformazioni uterine non trattabili e incompatibili con la gravidanza. Ebbene, in situazioni come queste troverei umanitario e pienamente giustificabile una maternità surrogata ad opera di una sorella o anche, eccezionalmente, della propria madre magari ultracinquantenne. L'adozione è una pratica molto costosa, con frequenti fallimenti e restituzioni di bambini che diventano riadottabili, a dimostrazione che non si tratta di un istituto semplice. Inoltre, la quota di bimbi adottabili in Italia non supera le 2000 unità/anno a fronte di qualche decina di migliaia di richieste. La soluzione di rivolgersi all'estero, può costare da 30.000 fino a 50.000 €, mediante un percorso che diventa poco gestibile per chi non ha sufficienti possibilità economiche. Le richieste per la maternità surrogata sono molte e, in alcune nazioni, Ucraina in primis, la maternità surrogata è pienamente legittima. Ma quest'ultimo è un altro discorso che potremmo affrontare in un thread diverso da quello su cui stiamo scrivendo.
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Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 23 Feb - 19:53

Arverno ha scritto:
L'adozione è una pratica molto costosa, con frequenti fallimenti e restituzioni di bambini che diventano riadottabili, a dimostrazione che non si tratta di un istituto semplice. 

Ne convengo. La "restituzione" genera traumi psichici inimmaginabili nei bambini che si erano dati animo e corpo ai nuovi genitori pur di sfuggire agli orfanotrofi; dopo, quando i "bambini diventano riadottabili" tecnicamente e legalmente, essi non sono più nelle condizioni originarie: in Ucraina, molti impazziscono ... con buona pace dei loro ex genitori!
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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 23 Feb - 20:40

Arverno.

Ma patologie tumorali e malformazioni uterine non trattabili non giustificano il ricorso all'utero in affitto.La signora con la malformazione uterina puo' vivere benissimo, non è in attesa, moribonda, per un trapianto renale, e se ha tutto questo amore da dare puo' aiutare i bambini ciechi e i lebbrosi.Tu mi dicesti , una volta, che ero affetta anch'io da dolorismo, come i cattolici. No, non è così. Come gia' ti dissi, gli ovuli non sono facilmente reperibili e serve un trattamento ormonale intenso e pericoloso per far maturare 7 follicoli in un ovaio e 7 follicoli nell'altro, queste ovaie diventano enormi e possono anche andare incontro a torsione per il peso, con addome acuto, dolori acuti, peritonite acuta e ricovero immediato.Non è così facile trovare le uova. Perchè queste donne hanno il diritto di diventare madri? Ma chi lo dice? Dove sta scritto? Non è vero che tutti hanno il diritto di essere felici con un figlio a tutti i costi. Ma perchè non vanno a lavorare.
Ciao
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 23 Feb - 20:53

Micol la mette giù dura, ma la sostanza è assolutamente condivisibile.
La maternità non può essere considerata uno stato da perseguire ad ogni costo: può esserlo nel caso di una cura contro l'infertilità, perché, una volta curata questa, c'è tutto il corso della gestazione che realizza nel modo più completo l'evento della "maternità".

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Arverno




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mer 24 Feb - 1:00

Micol ha scritto:
Arverno.

Ma patologie tumorali e malformazioni uterine non trattabili non giustificano il ricorso all'utero in affitto.La signora con la malformazione uterina puo' vivere benissimo, non è in attesa, moribonda, per un trapianto renale, e se ha tutto questo amore da dare puo' aiutare i bambini ciechi e i lebbrosi.Tu mi dicesti , una volta, che ero affetta anch'io da dolorismo, come i cattolici. No, non è così. Come gia' ti dissi, gli ovuli non sono facilmente reperibili e serve un trattamento ormonale intenso e pericoloso per far maturare 7 follicoli in un ovaio e 7 follicoli nell'altro, queste ovaie diventano enormi e possono anche andare incontro a torsione per il peso, con addome acuto, dolori acuti, peritonite acuta e ricovero immediato.Non è così facile trovare le uova. Perchè queste donne hanno il diritto di diventare madri? Ma chi lo dice? Dove sta scritto? Non è vero che tutti hanno il diritto di essere felici con un figlio a tutti i costi. Ma perchè non vanno a lavorare.
Ciao

Utero in affitto non è un termine che, francamente, mi entusiasmi. Lo trovo troppo commerciale poichè, da che mondo è mondo, un affitto per qualsiasi cosa si voglia affittare lo si deve pagare, a volte anche profumatamente e per soli motivi di profitto. Ho fatto riferimento ad alcune situazioni particolari, con un coinvolgimento direi "familiare" e per le quali il termine umanitario o, se vogliamo, compassionevole è assolutamente appropriato. Qui non si tratta di avere un figlio a tutti costi, ma di un figlio che attraverso un gesto  disinteressato può rendere felici due genitori altrimenti impossibilitati ad avere uno proprio. Le motivazioni tecniche di Micol sono proprie di qualsiasi intervento di fecondazione assistita e quindi non possono essere considerate ostative per una maternità surrogata nella fattispecie da me presentata. Altrimenti, con la stessa motivazione, dovremmo considerare altrettanto improponibile qualsiasi tecnica di maternità tramite PMA. Ma forse questa di Micol è semplicemente una posizione rappresentativa dell'avversione etica ad interventi di questo tipo. Riguardo alle obiezioni di Rom vorrei osservare che la maternità disinteressata di chi offre il proprio utero per rendere in maniera assolutamente gratuita felice una coppia altrimenti impossibilitata ad avere un figlio proprio, è un gesto di grande generosità e in questa ottica l'ho presentato. Del resto, anche fratelli o genitori che donano un rene ad un figlio che ne ha necessità, rientrano nella stessa ottica di donazione. Perchè volerne dare a tutti i costi una rappresentazione negativa che invece, nella sua semplicità, vede coinvolti attori totalmente consenzienti e ben consapevoli di quello che stanno facendo?
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mer 24 Feb - 1:49

Da qualche tempo, caro Verci, ho difficoltà - o, se vogliamo, poca costanza - a d approfondire molti dei temi che occupano l'attualità socio-politica.
Per questo sono stato sintetico nelle mie varie esposizioni sull'argomento, e temo che continuerò ad esserlo.
Prevedevo la tua obiezione circa i trapianti di organi, la trovo logica e comprensibile, ma inappropriata al caso.

Un organo non si "produce", non "nasce".
Un organo "appartiene" (e in modo univoco) e quindi è concepibile che possa essere "donato".
Inoltre, la donazione avviene per sopperire a una mancanza che mette a rischio la vita del ricevente, o a una compromissione funzionale molto grave.

Un bimbo è un essere umano: essere "padroni" di un essere umano è una realtà discutibile, anche quando riguarda il più consueto dei percorsi biologici.
La casistica della Maternità Surrogata pone già in partenza il problema di "chi" sia il padrone, mettendo da parte momentaneamente la legittimità del concetto: la coppia di donatori, la donatrice, l la donna che conduce la gestazione, tutti i soggetti sebbene in misura diversa?
Non si tratta di un problema soltanto astrattamnte etico, ma anche pratico: in caso sopravvengano problemi e si debba decidere un aborto, chi è che decide, chi è responsabile, chi è il danneggiato?

Rimane comunque aperto il problema etico della "padronalità", anche se gli interrogativi appena esposti dovessero trovare una risposta in termini contrattuali.

Ma c'è poi il problema di cosa sia la "maternità", come fatto umano, affettivo ed emozionale: produrre semi, o portare nel ventre una vita che si sviluppa, o crescere un bimbo, amarlo e fasi amare da lui?
Io non so dare una risposta risolutiva, ma la casistica pone il problema della mamma-utero.
Di fatto, è lei che, pur senza essere padrona, dispone comunque materialmente del nascituro, ne è responsabile e inoltre la sua gestazione non è soltanto un processo tecnico, è un evento emozionale che può (è prevedibile che possa) diventare molto coivolgente, al punto da farle sentire quel bimbo come suo. Un terribile conflitto potenziale.

Nel caso, augurabilissimo, che tale conflitto non accada, la coppia ricevente si trova di fatto a crescere, amare e farsi amare da un bimbo: esattamente il caso dell'adozione, fatta eccezione per l'aspetto genetico, che vale però interamente solo per la coppia eterosessuale feconda in entrambi i soggetti, che quindi fa da riferimento in senso relativamnte positivo anche per le altre eventualità.
Se la motivazione comprende anche questo aspetto genetico, è evidente che viene fortemente ridimensionata la componente affettiva del desiderio di genitorialità.

Avevo detto che sarei stato sintetico, quindi evito di sollevare altre questioni.
In conclusione, a me non interessa in modo particolare il problema legislativo su questa materia: da libertario, mi sta anche bene che sia lasciata la scelta alle persone.
Discuto la scelta, o meglio, discuto la M.S, in se stessa.

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einrix




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Lun 29 Feb - 18:12



Parto da questa frase di rom 
[...]Commissionare un bambino, come si fa con un casa presso una ditta edile, o un vestito dal sarto, mi sembra una cosa molto diversa.

Tutto si fonda sull'avere diritto o meno a procreare e a non procreare. Il secondo figlio in Cina non si aveva diritto a procreare. Una bambina pur raggiungendo l'età della fertilità molto presto, deve, per buona pratica attendere la maggiore età. L'aborto è regolato dalla legge. C'è il diritto di famiglia, quello dei minori. E tutto ciò a fronte di situazioni possibili e per finalità che sono di interesse per la comunità e per i cittadini. Oggi, le incubatrici possono dare assistenza da un certo grado di sviluppo del feto in poi. Nulla vieta che i progressi della tecnica possano spostare indietro questo limite. In fondo, si tratta di alimentare l'ovulo fecondato riproducendo e fornendo le stesse sostanze che vengono prodotte dalla madre. Chi ha prestato l'utero per lo sviluppo dell'embrione ha mostrato che vi è davvero solo un fatto bio-meccanico a monte di quel processo. Si può dire sin da adesso che non mancherà molto che si giungerà a produrre una incubatrice che partirà dall'ovulo fecondato, senza bisogno che lo faccia direttamente un'altra donna. Quando un tale dispositivo medico entrerà in attività, dopo aver ottenuto tutte le autorizzazioni ed i timbri necessari dalla sanità e dagli altri ministeri competenti, ecco che la nascita potrà avvenire fuori della donna, eccetto per quella fase che consisterà nel prelievo degli ovuli necessari. Credo che molte donne, se potranno permetterselo, potrebbero ritenere vantaggioso questo sistema. Poi ovviamente sorge il dubbio del "che farsene" di un bambino da accudire per i mille bisogni espressi dall'infanzia, ed allora il reparto prenatale potrebbe attrezzarsi con altri reparti di puericultura e formazione del bambino, portandolo almeno all'età dello svezzamento. Ma perché non spingere la preparazione anche verso un primo ciclo di studi. Di questo passo ci si può anche dimenticare di avere un coupon che da diritto al possesso di un figlio. Senza contare che un genitore può morire lasciando un orfano da qualche parte, in un qualche istituto.
E si potrebbe continuare a sviluppare questo filone di ricerca prospettica, arrivando chissà dove.

La vita come la conosciamo è fatta dal piacere del sesso, dalla sofferenza del parto e dalle piccole e grandi difficoltà che costellano la vita, creando di fatto uomini naturali che assorbono dalla famiglia e dalla società un minimo sindacale per vivere. Estrapolando, scompare la famiglia, e compare un organismo che possiede tutto, dagli ovuli agli individui perfettamente formati e normalizzati, in vista di qualche fine, che per fortuna mi è sconosciuto, anche se scandagliando in tutte le follie possibili si potrebbe persino trovare qualche ipotesi sostenibile.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Lun 29 Feb - 18:19

einrix ha scritto:

E si potrebbe continuare a sviluppare questo filone di ricerca prospettica, arrivando chissà dove.

Già fatto, in abbondanza, dalla fantascienza sociologica, che ha messo in scena gli incubi della modernità.

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Arverno




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 1 Mar - 5:44

Per Rom:  avevo già specificato di considerare la maternità surrogata in un’ottica di donazione e non in un’ottica di equivalenze biologiche. La donazione, quindi, intesa  come gesto di generosità finalizzato a porre soluzione a problemi differenti  e, come tali, diversamente affrontabili e risolvibili. Nella maternità surrogata,  può esistere - come giustamente osservi -  il conflitto potenziale fra la figura dei genitori biologici, ovvero coloro che hanno dato origine all’embrione tramite un intervento di procreazione medicalmente assistita e che, dopo la nascita, lo alleveranno a tutti gli effetti come figlio proprio, e la gestante che porta in grembo un figlio biologicamente non suo, dal quale dovrà necessariamente staccarsi.

Questo stacco potrà comportare conseguenze emotive differenti, giacchè il legame che si viene a formare durante la gravidanza con il feto, è in grado di indurre nella madre surrogata tipi diversi di reazioni, che vanno dalla tristezza alla confusione, dal ripensamento della propria scelta alla decisione estrema di non lasciare il nato ai genitori biologici e così via. Situazioni che vanno considerate ed affrontate a priori con una specifica consulenza psicologica.  Nei centri che si occupano seriamente di maternità surrogata non può infatti mancare l’assistenza psicologica  pre- e post- alla gestante, tesa a capire innanzitutto  se una donna sia effettivamente in grado di comprendere ed accettare le conseguenze di una maternità surrogata sulla propria persona e decidere di conseguenza. In secondo luogo, ad alleviare gli aspetti emotivi che sicuramente possono insorgere in qualsiasi momento della gravidanza o dopo il termine della stessa. Per alcune donne la nascita e lo stacco dal figlio potrebbe infatti rappresentare un trauma emotivo insuperabile senza un supporto esterno: motivo in più per prevedere quel percorso psicologico cui ho accennato prima ma anche - se vogliamo - per meglio comprendere le problematiche etiche che questo tipo di scelta può comportare.

Sicuramente le situazioni migliori sono quelle che prevedono una sorta di “comunanza” fra madre surrogata e genitori biologici, come nell’esempio familiare che ho presentato in precedenza o in quelle situazioni in cui fra genitori biologici e madre surrogata si stabilisca un rapporto che non sia, dopo il parto, quello di un addio doloroso, ma si mantenga invece aperto, quasi nell’ottica di una sorta di famiglia allargata. Questo l’ideale, anche se mi rendo ben conto che quanto avviene nella realtà di tutti i giorni non segue sempre questo tipo di percorso, essendo il mercimonio e lo sfruttamento della persona sempre in agguato.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 1 Mar - 7:48

Verci, mi sembra evidente che vediamo entrambi la problematicità del fenomeno, sia pure guardandolo da due posizioni diverse: la tua, ispirata al "sì, ma cerchiamo di fronteggiare i possibili aspetti negativi", la mia sl "no, perchè gli aspetti negativi sono prevalenti, sebbene ci siano anche casi con aspetti positivi".

Ma vorrei tornare un momento sul tema delle donazioni.
Dare un rene, o prelevare un cuore, non è esattamnte come maneggiare un "pezzo di ricambio", ma ha implicazioni quasi esclusivamnte strumentali e utilitarie, ed è rivolto a risolvere un problema funzionale grave, se non di vita e di morte del ricevente. Riguarda cioè "l'essere".
La maternità surrogata - a differenza delle cure per la fertilità, per esempio - è chiaramente una pratica indirizzata a "l'avere": "essere" genitori attraverso un'acquisizione, del tutto simile all'adozione, l'unica differenza è (nemmeno sempre, credo) di ordine biologico.
Un ordine biologico che mi sembra riportarci indietro nel tempo, invece che verso una predisposizione più aperta: il desiderio dei rapporti familiari che in altri tempi si chiamavano "di sangue".

Io credo che un'evoluzione psicologica personale, e socialmente culturale, consisterebbe invece nell'accettazione di un amore meno "biologico", e di un rapporto di coppia slegato dalla riproduzione, e nella donna dall'idea che la propria realizzazione debba contemplare obbligatoriamente la "maternità", da perseguire a ogni costo, facendone spesso un pensiero ossessivo che diventa drammatico - cosa che affligge spesso, anche se in misura minore, anche molti uomini in deficienza di "paternità".

Comunque, credo che la materia offrirà molto campo per tesi di laurea, non solo nelle facoltà di biologia e ginecologia.

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Micol



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MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Mar 1 Mar - 22:06

Rom, Arverno, Iafran , Einrix.

Ho notato che da qualche giorno Grillo sbandiera il suo nuovo verbo cattolico, dichiarandosi contrario alla maternita' surrogata, sappiamo che queste sono decisioni prese a tavolino, si fa il calcolo se conviene accaparrarsi pochi elettori di sinistra, favorevoli all'utero in affitto, o gli elettori di destra, che sono contro tale pratica, e il pallottoliere gli ha consigliato di allearsi con elettori di destra che sono molti di piu'. Altro che tesi sulla maternita' surrogata, qua le tesi le faremo solo su come accaparrare il consenso.
Ciao
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MessaggioOggetto: Re: Unioni senza adozioni   Oggi a 21:11

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