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 l'Ermafrodito dormiente

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AutoreMessaggio
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: l'Ermafrodito dormiente   Mar 26 Gen - 21:11

Da ieri si ridacchia sui bus, nella Metro, al bar dello Sport, nei bar degli ospedali e dei tribunali perchè il Campidoglio ha coperto le statue nude nei Musei Capitolini, con pannelli bianchi, per non offendere il Presidente Iraniano Rohauni. Però , io la statua dell'Ermafrodito dormiente, nella galleria Borghese, non l'ho mai vista tutta perchè è piazzata dinanzi a un muro, è stesa su un giaciglio, ma prona, si possono ammirare solo glutei e schiena e niente altro. Quando maestri, e zii pensionati, ci conducevano la', da bimbi, correvano sempre svelti in questa stanza, e non ci spiegavano nulla, ne' che fosse l'ermafrodito , nè niente, qualche bambino piu' audace chiedeva , ma veniva zittito. Io, affetta dall'Uberstieg cosmico, tacevo. Passano gli anni, e a piu' riprese  torno li', e l'Ermafrodito dormiente è sempre appiccicato al muro, ci facciamo tanto all'avanguardia per qualche Venere Callipigia esposta, ma per il resto appiccichiamo al muro le nostre opere d'arte e , dato lo spazio, l'Ermafrodito poteva avere una collocazione centrale. Per vedere come è fatto codesto Ermafrodito bisogna cercare su libri di storia dell'arte, di architettura, o sul web e si vedranno, nello stesso individuo, ovvio, splendidi seni marmorei-è proprio il caso,- e genitali maschili. Punto
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Rom




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mar 26 Gen - 23:10

Micol ha scritto:
...ci facciamo tanto all'avanguardia per qualche Venere Callipigia esposta, ma per il resto appiccichiamo al muro le nostre opere d'arte e , dato lo spazio, l'Ermafrodito poteva avere una collocazione centrale. Per vedere come è fatto codesto Ermafrodito bisogna cercare su libri di storia dell'arte, di architettura, o sul web e si vedranno, nello stesso individuo, ovvio, splendidi seni marmorei-è proprio il caso,- e genitali maschili. Punto

... dopo una tale premessa, ci si aspetterebbe un bella immagine dell'Ermafrodito in questione, ma siamo sempre allo stesso punto: niente.
Pubblicare la foto è altrettanto facile che cercarla sul web, saggia Micol.
Per questa volta provvedo io.
La foto è dell'opera originariamente rinvenuta a Roma, e poi trasferita al Louvre.
Quella messa in castigo nell'angolo nel nostro museo è una delle tante copie che ne furono fatte.


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flaviomob



Età : 46
Località : Monza

MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mar 26 Gen - 23:24

Insomma ce lo siamo fatti fregare e pure la copia trattiamo male.

Grazie ROM per l'immagine.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mer 27 Gen - 16:23

Non so se proseguirà la discussione, né in che direzione.
Il rilevo la perfezione dell'esecuzione artistica. Penso che l'ignoto esecutore deve aver avuto davanti una modella (non un modello) in quanto i seni sono rappresentati al vero; e allora non c'erano i trattamenti al silicone. Penso che solo alla statua l'artista abbia applicato l'organo maschile, quello in pietra. Alla modella non so ...
Il letto su cui poggia, realizzato dal Bernini nel '600, è quello che ha dato l'idea dei materassini gonfiabili da mare, forse.

La sua bellezza mi ricorda un'opera di soggetto diverso: il Cristo velato nella Cappella Sansevero di Napoli. Sembra che il velo sia trasparente, sul corpo. Senza nulla togliere a tantissime altre bellezze marmoree, recenti e passate.

E già che si parla di statue, penso che abbiano sbagliato a coprire con dei pannelli le statue nei Musei Capitolini per non farle vedere al Presidente Rouhani. Dovevano usare dei drappi di tela per coprire giusto il minimo.
Anche la Chiesa ha fatto 'coprire' i nudi 'scandalosi' di Michelangelo della Cappella Sistina, quando offendevano il senso del pudore di allora.

Se riduco le dimensioni risulta poco evidente la trasparenza.

cardif

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Rom




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mer 27 Gen - 17:11

In omaggio ai materassini gonfiabili, allora questo velo precorre le pellicole in cui si avvolgono i surgelati.

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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mer 27 Gen - 17:45

Micol ha scritto:
Da ieri si ridacchia sui bus, nella Metro, al bar dello Sport, nei bar degli ospedali e dei tribunali perchè il Campidoglio ha coperto le statue nude nei Musei Capitolini, con pannelli bianchi, per non offendere il Presidente Iraniano Rohauni.

Il rispetto verso il Presidente iraniano si poteva esprimere facendogli visitare altre sale (se proprio infastidivano certe opere), senza arrivare quasi a "vergognarsi" di certe espressioni della propria arte e della propria cultura: con questo gesto come potremmo sostenere il biasimo per quei fondamentalisti islamici che distruggono le testimonianze di altre culture, religioni ed epoche storiche?

Come la metteranno i francesi se il Presidente Rohani vuole visitare il Musèe d'Orsy, copriranno anche loro "L'origine du monde" di Courbet?
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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mer 27 Gen - 18:04

L'origine du monde lo possono pure gettare nella spazzatura, perchè fa schifo sotto tutti i punti di vista.
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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mer 27 Gen - 19:26

cardif ha scritto:
Il rilevo la perfezione dell'esecuzione artistica. Penso che l'ignoto esecutore deve aver avuto davanti una modella (non un modello) in quanto i seni sono rappresentati al vero; e allora non c'erano i trattamenti al silicone. Penso che solo alla statua l'artista abbia applicato l'organo maschile, quello in pietra. 

Anch'io penso che l’artista abbia avuto davanti una modella; dalle diverse foto il corpo presenta forme aggraziate, femminili (i seni, le spalle, il bacino etc.), mentre l'unico organo a testimoniare lo ermafrodite non sembra nella giusta posizione anatomica, non mi sembra in armonia con il pube e con le gambe (visibile nella foto).


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Non ho capito quale funzione poteva avere un incavo circolare fra i capelli, in alto sulla testa. 

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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mer 27 Gen - 20:45

Cardif.

Scusa, come fa l'Ermafrodito dormiente a ricordarti il Cristo velato?
Ciao
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cardif




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Mer 27 Gen - 23:06

Rom, è vero allegro allegro

Iafran, sono d'accordo: portarlo altrove sarebbe stato meglio per il retropensiero di chi ha deciso quell'intervento. Si poteva pure far dialogare prima gli ambasciatori. O altro.
Comunque la decisione non è stata presa per vergogna, ma per rispetto verso chi poteva sentirsi offeso, presumibilmente. Così pare, almeno. (Qua si aprirebbe il capitolo della libertà di espressione e dei suoi limiti).
Però non metterei sullo stesso piano coprire nudità per discrezione con l'azione distruttiva di beceri ignoranti.
Se poi il Presidente Rohani vorrà andare al Musèe d'Orsy, non c'è nessun problema, credo. E' lui che decide, è suo il compito di informarsi cosa va a vedere.

Micol, 'la perfezione dell'esecuzione artistica': quello è il legame che ci ho visto. E' chiaro: niente nei soggetti rappresentati.

cardif
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Rom




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 0:04

cardif ha scritto:
Comunque la decisione non è stata presa per vergogna, ma per rispetto verso chi poteva sentirsi offeso, presumibilmente. Così pare, almeno. (Qua si aprirebbe il capitolo della libertà di espressione e dei suoi limiti).
Però non metterei sullo stesso piano coprire nudità per discrezione con l'azione distruttiva di beceri ignoranti.

Sono d'accordo che non è il caso di fare paragoni fuori proporzione.
Ma l'accenno di Iafran - magari elaborato in altra forma - ha un legame con l'argomento, che io definirei non in termini di intolleranza, ma di sessuofobia (sessomania) e di ipocrisia.
Ci sono convinzioni o abitudini sulle quali è assolutamnte ragionevole mostrare rispetto, altre assai meno, o per niente.

Se un capo di stato europeo va a Rio o in altri luoghi dove è evidente una miseria classista, una repressione poliziesca, una discriminazione razziale, avrebbe il diritto di indignarsi e, in teoria, di pretendere che quelle vergogne fossero sanate, non solo nascoste.
Diciamo, in generale, che si tratta di ciò che costituisce violazione dei diritti universali, sanciti dall'omonima Carta.

La nudità delle persone, e la nudità rappresentata nelle opere d'arte, non rientra in nessuna di quelle categorie.
La libertà di religione, che invece ne fa parte, stabilisce la libertà di praticare i propri riti e manifestare la propria fede, ma non obbliga gli altri a praticare una fede che non sia la propria, o adeguarsi a dettami di fede altrui.
Il fatto che nei paesi islamici le donne subiscano pesanti discriminazioni è - anche a casa loro - una violazione patente dei diritti umani: a nessuno gliene frega niente, ma è così.

Il Mediterraneo europeo è densamente popolato di opere d'arte d'ogni genere, nelle quali la nudità è ovviamnte diffusissima.
Se gli islamici voglioni viaggiare in questi paesi, possono fare come i cattolici: peccare con gli occhi, o magari anche con la mente, e poi confessarsi. Insomma, inventassero la confessione, visto che funziona.

Ma naturalmente è in realtà tutto un balletto inneggiante all'ipocrisia.
Non risulta che le centinaia di delegati di paesi islamici all'ONU viaggino per le strade di NY con gli occhi bendati, per non vedere le teen ager americane in minigonna, o i cartelloni pubblicitari, e in genrale conducano vita monacale. Come del resto da gran tempo hanno smesso perfino di fingere di fare vescovi, cardinali e comuni preti cattolici.
E credo che a Londra e Parigi ci siano maitresse e agenzie di escort che si arricchiscono con i petrodollari di questi sepolcri imbiancati.

Questa storia è una buffonata, da qualunque punto si guardi.
Se proprio si volevano evitare dubbi e rischi, bastava spostare la località del ricevimento.

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cardif




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 1:01

Rom ha scritto:


Sono d'accordo che non è il caso di fare paragoni fuori proporzione.
Ma l'accenno di Iafran - magari elaborato in altra forma - ha un legame con l'argomento, che io definirei non in termini di intolleranza, ma di sessuofobia (sessomania) e di ipocrisia.
....
La libertà di religione, ...
...
Ma naturalmente è in realtà tutto un balletto inneggiante all'ipocrisia.

Questa storia è una buffonata, da qualunque punto si guardi.
Se proprio si volevano evitare dubbi e rischi, bastava spostare la località del ricevimento.

Siamo dunque d'accordo che sarebbe stato meglio non portarlo là.
Pure in Francia il pranzo è stato sostituito con una colazione, per evitare che a pranzo si dovesse portare acqua invece che il solito vino, anche se su richiesta dello stesso Presidente Rohani che non voleva alcol.
Che non fosse per un qualche obbligo di legge è certo. L'iniziativa è stata presa per non turbare un iraniano, perdipiù Presidente, perdipiù portatore di contratti miliardari.
Per quanto riguarda il collegamento con la religione, non so. Oggi viene sostenuta questa tesi oscurantista dal potere dominante in molti stati a religione musulmana, secondo una interpretazione di comodo è vero. Come è vero che il fanatismo che porta a volere la donna coperta è andato crescendo negli ultimi, anche per contrasto al sempre maggior contatto tra i due mondi, musulmano e cattolico, per l'aumento degli scambi.
Una persona che per lavoro è stata quattro mesi in Arabia Saudita, ma è venuta spesso in Italia in quel periodo, mi ha raccontato che vedeva donne musulmane salire sull'aereo coperte perfino con burka, e andarsi subito a cambiare con vesti all'occidentale nel bagno dell'aereo. Se erano musulmane, non diventavano mica cattoliche, con i nuovi vestiti. Se si vestivano in due modi differenti, non era per motivi religiosi ma per adeguarsi ai costumi.
Secondo me è un fatto culturale, che poi viene legato alla loro religione, come avviene anche nel mondo occidentale. Gli integralisti cattolici, più realisti del Re Papa, si oppongono al riconoscimento delle unioni omosessuali, anche se poi dicono di farlo solo per 'la adozione dei figli, che devono avere un padre e una madre e basta', come ha profferito la Santanché.
Ma sono una minoranza, tra i cattolici, mi pare. E personalmente non credo che la loro posizione abbia a che fare davvero con la religione, ma piuttosto con il loro modo di pensare.
Poi è vero che i musulmani anche moderati sono più tendenti a comprimere le libertà femminili (guidare, mettere su un'azienda, ...) ed a limitare gli scambi con altri non appartenenti alla famiglia.
'In Iran la violenza sessuale e la discriminazione sono diffuse; lo stupro coniugale e la violenza domestica non sono considerati reati penali; le donne da nove anni in su sono punite con multe o anche col carcere se non rispettano i codici di abigliamento; i risarcimenti per assassinio sono la metà di quelle degli uomini.'
L'ho letto da qualche parte. Non sono previsti cambiamenti. E Rohani è il loro Presidente. Che poi se lui è ipocrita e sotto sotto chissà che combina, fatti suoi. A quel livello si deve essere per forza ipocriti anche da parte nostra.
Sono più sessuofobici là che qua, lo penso pure io. Sarà che sono di più che da noi quelli che credono che l'uomo è superiore alla donna. E che ne deve avere il controllo o il dominio. Ma non dimentichiamoci che pure qua i femminicidi abbondano.
La mia opinione è che non si sarebbe fatto un gran sacrificio alla nostra cultura né alla religione cattolica, che però in questo caso mi pare chie non c'entri, se, per qualche ora, fosse stato messo qualche drappo per non urtare la suscettibilità altrui. Per il nostro interesse.
Il rispetto dell'opinione di chi ci viene a trovare in casa ci impone di mettere un po' d'ordine prima che entri. Così si elimina qualche critica, qualche situazione poco gradita.
Sarà pure captatio benevolentiae, ma davanti ai miliardi ...

cardif
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Rom




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 1:47

cardif ha scritto:
La mia opinione è che non si sarebbe fatto un gran sacrificio alla nostra cultura né alla religione cattolica, che però in questo caso mi pare chie non c'entri, se, per qualche ora, fosse stato messo qualche drappo per non urtare la suscettibilità altrui. Per il nostro interesse.
Il rispetto dell'opinione di chi ci viene a trovare in casa ci impone di mettere un po' d'ordine prima che entri. Così si elimina qualche critica, qualche situazione poco gradita.
Sarà pure captatio benevolentiae, ma davanti ai miliardi ...

In effetti sarebbe così come dici tu, un ragionevole compromesso può essere una forma di saggezza.
Sarebbe.
Il fatto è che quella che possiamo chiamare indifferentemente "cultura" o "religione" islamica su certi aspetti non mi sembra affatto ragionevole.
E dunque applicare la ragionevolezza a qualcosa di irragionevole diventa di fatto un avallo: e di questi avalli è pieno il mondo, sia occidentale.
Avallando, avallando, di ragionevolezza in ragionevolezza, in troppe parti accadono cose efferate che sono considerate normali, o semplici "effetti collaterali", o "prezzi da pagare" - che pagano sempre gli stessi, oltre tutto.

Vedi, io non ho avuto due genitori "didattici", che cioè sentivo impartire lezioni virtuose su diritti e doveri.
Ma educavano attraverso parole amichevoli e loro comportamenti, o loro commenti nelle diverse situazioni.
Hi imparato che dovevo avere rispetto quando ero io a ricevere delle persone, e anche quando ero io ad essere ricevuto da qualcuno.
E allo stesso tempo ho imparato ad aspettarmi rispetto sia quando ospitavo, sia quando ero ospitato.
Poiché in tutta quasta somma di incroci le regole fisse possono essere solo pochissime, in realtà perché queste quattro condizioni possano esistere risiede nella sensibilità di capire in cosa consista il rispetto, e nel saper valutare la "qualità" del rispetto stesso e la natura della situazione.
Per esempio, io non ho mai bestemmiato, e quando entro in una chiesa e passeggio dentro, davanti agli altari, non mi segno con la croce, non alzo la voce, non faccio rumori molesti, non guardo strano chi sta pregando, non faccio commenti, mi rivolgo con educazione al prete.
Se so che in una chiesa è obbligatorio segnarsi o baciare la mano al prete, o comunque sarebbe opportuno farlo, pena essere redarguiti o trattati male, io lì non ci vado.
Se il prete viene a dare la bendizione pasquale nella casa, declino gentilmente se posso farlo senza offenderlo, sennò lo accolgo e lascio che spruzzi la sua acqua santa, e lo ringrazio: ma non mi sogno minimamente di coprire o mettere via libri o manifesti, o quadri, che possano ipoteticamnte ferire la sua sensibilità religiosa, per ragioni estetiche o politiche.

... vabbè, se è per far vincere uno scudetto alla Roma, mi metto la mantellina di chierichetto e canto gli inni sacri insieme al fratacchione, questo è ovvio. Ogni uomo ha un prezzo, no? Rolling Eyes

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Micol



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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 1:58

Rom.

E invece è bene che sia accaduto cio', coprire le statue di marmo , con parallelepipedi di compensato, così non diamo piu' ad Atene i Fregi del Partenone, non si può mai sapere, ce li teniamo al British.
E così non restituiamo la Stele di Rosetta, e tutti le tavolette cuneiformi, e niente di niente.Quelli sono pazzi.
Ciao
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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 9:43

Micol ha scritto:
E invece è bene che sia accaduto cio', coprire le statue di marmo , con parallelepipedi di compensato, così non diamo piu' ad Atene i Fregi del Partenone, non si può mai sapere, ce li teniamo al British.
E così non restituiamo la Stele di Rosetta, e tutti le tavolette cuneiformi, e niente di niente.Quelli sono pazzi.

Se sono "pazzi fanatici" al potere e non adeguati alla cultura del loro passato, le testimonianze storiche ed artistiche di un posto è meglio che risultino "alloctone" se non altro per ricevere importanza, considerazione e l'interesse degli studiosi.

I Fregi del Partenone, però, dovrebbero stare insieme al resto, con la dovuta protezione.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 10:47

Io la metto in questo modo.

La globalizzazione - intesa nel suo senso più lato - sta realizzando ciò che è stato adombrato in letteratura e nelle pieghe della fantasia pittorica: il contatto e lo scontro, su larga scala, tra medioevo e modernità.
La coesistenza tra epoche e fasi diverse dello sviluppo del pensiero, della scienza, della tecnologia e del sietam di vita, questa coesistenza sul medesimo pianeta c'è sempre stata, fin dall'epoca dei grandi Imperi, e già negli ultimi cinque secoli erano diventae sempre più grandi le distanze tra "tempora et mores" diversi, con molti attriti locali, o forzatamnte limitati a fenomeni locali dalle distenze fisiche che separavano i vari mondi e continenti.
Oggi la coesistenza è diventata convivenza.
Il racconto, il romanzo, l'epopea, l'eco, il sogno, tutto è diventato presenza nuda, illuminata al neon, e tutto è vissuto come cronaca domestica: il fiero tuareg in salotto, il cammello maestoso del the nel deserto, puzzano, e il principe arabo scende da cavallo, è grasso e pieno di brillocchi al dito peggio d'un fruttarolo, si compra l'Aston Martin, il suo harem se lo fa a Milano e il prode Kammamuri che mastica la pallina di betel ci accorgiamo che va in giro con un rasoio affilato sporco di sangue - e davanti ai minareti, o nella savana keniota, non ci sono più soltanto i granelli sparsi di un'umanità boreale pallida ed esotica, infedele ma minoritaria, aggressiva ma inesorabilmente destinata a uccidere il tempo dopo averlo solidificato e reso vulnerabile - la comunicazione rende incorporei tutti i tempi e tutti i minareti, e la savana, e le distanze, non ha più bisogno di sopprimerle, basta farle scorrere davanti agli occhi.
Abbiamo, su scala globale, un medioevo armato di tecnologia, che può comunicare all'istanteil suo "credo quia absurdum".

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flaviomob



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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 12:11

Bellissima immagine, Cardif. Grazie!

Ma l'ermafrodito non potrebbe avere avuto contemporaneamente seno e organo maschile? Avendo tessuto sia testicolare che ovarico potrebbe esserci una produzione ormonale femminile sufficiente allo sviluppo delle mammelle.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 12:48

Rom ha scritto:
....
Io la metto in questo modo.
.....

Rom:
Anche i mei non mi hanno fatto mai la 'morale'. Si discuteva, non molto, ma quasi alla pari, per confronto di opinioni. Mio padre mi chiamava  fratie' (fratello).
Anche io non bestemmio mai, per non offendere la sensibilità di chi mi sente, anche se poi sento tanti cattolici bestemmiare spesso.
Il limite alla libertà di espressione, opinione e critica c'è: per me è l'unico comandamento comportamentale che ho: 'fai per gli altri ciò che vorresti che sia fatto per te'.
Come diceva Spinoza "la religione e la setta non interessano per niente, e nessuna setta è odiaosa fino al punto che i suoi seguaci, purché non rechino offesa ad alcuno, non siano protetti e difesi dall'autorità".
E' inaccettabile che in Iran le donne siano trattate come ho riportato sopra. Ma non possiamo andare là ad esportare la democrazia (la nostra?) con la forza.
Temo che se assumiamo una posizione rigida e ci mettiamo dentro anche la religione, oltre agli usi e costumi, ci avviamo su un crinale pericoloso, ad una guerra di religione.
La tolleranza non dev'essere una parola vuota con cui riempirsi la bocca. E' la base della convivenza pacifica. Ho sentito tanti musulmani in tv dire che il Corano professa 'pace e
tolleranza'.
Non possiamo, non dobbiamo credere che tutti i musulmani siano fanatici integralisti o addirittura rozzi assassini. Anche questo è un crinale pericoloso.
Nella nostra civiltà evoluta si verificano casi come:
L'ASTAT rileva che "Quasi un terzo (30,7%) delle donne altoatesine ha subito violenza fisica o sessuale nel corso della propria vita."
In USA le donnexstuprate ogni anno, perlopiù nei campus e nell'esercito, sono più di 30mila l'anno. E più di 30mila l'anno sono pure i morti per uso di armi da fuoco, effetto
collaterale della libertà democratica.
Non possiamo credere che Rouhani sia il rappresentante della parte peggiore di quel mondo. Come spero che i musulmani non credano che tutti gli altoatesini e gli americani siano tutti stupratori ed assassini.
L'Iran non è più tra i 'Paesi canaglia dell'Impero del male'. Questa visione porta alla guerra.
Penso pure io che le differenze culturali più che religiose ci siano e non trascurabili. Perciò sono contro l'ingresso nell'UE della Turchia, soprattutto con questo Erdogan.
Ma mantenere le distanze non esclude avere rapporti di correttezza formale ed accordi di comune interesse.
E comunque è solo la mia opinione. E come sempre non credo che sia né l'unica né quella giusta.
Mi fa solo piacere che sia diversa da quella di Salvini e Gasparri, la cui intransigenza e/o intolleranza non è cosa buona e giusta.
Ma mi riferisco a Rouhani come portatore di una cultura musulmana moderata. Mica all'IS, verso cui non c'è tolleranza che tenga, visto che loro 'recano offesa'.
E forse anche noi avremmo qualche problema ad esporre in tanti luoghi l'Ermafrodito stante ... perplesso
La globalizzazione, un effetto sociologico dell'entropia, porterà ad un maggiore amalgama. Ma ci vuole tempo, come per l'innalzamento della colonnina in un termometro.

Lo sudetto non lo ottieni nemmeno così ghigno, almeno per quest'anno la vedo dura

Flaviomob, prego non c'è di che allegro . La morbidezza dell'intera figura mi fa pensare che fosse una donna, non lo so per certo.

cardif
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Micol



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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 13:04

Flaviomob.

E' un discorso complesso , quello della virilizzazione, potrebbe trattarsi di una sindrome adreno-genitale congenita, cioe' c'è deficit di alcuni enzimi( 17-beta idrossilasi, 21 beta idrossilasi sono i deficit enzimatici piu' frequenti)  e l'ACTH bombarda il surrene con formazione in eccesso di ormoni maschili, diciamo che il soggetto è geneticamente femmina con deficit enzimatici surrenalici che provocano increzione dell'ormone ipofisario ACTH (quello che stimola il surrene), con aumento di ormoni maschili ( androgeni), donde la virilizzazione. La terapia è cortisonica( prednisone) per evitare l'increzione di ACTH da parte dell'ipofisi.La statua non presenta il quadro di una grave virilizzazione, perchè ha folti capelli, ma lo scultore si è preso una licenza poetica.
Il discorso è tra i piu' complessi della clinica , in quanto vi sono deficit enzimatici parziali e totali e non credo che gli utenti siano interessati a sapere tutti gli ormoni prodotti dal surrene.
Ciao
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cardif




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 18:27

Micol ha scritto:

E' un discorso complesso , quello della virilizzazione, potrebbe trattarsi di una sindrome adreno-genitale congenita

Micol, non avevo idea che la virilizzazione potesse portare a far crescere il pene ad una donna. Sapevo che portava alla crescita di peli e di muscolatura mascolina, e anche alla
clitoridomegalia, ma non delle dimensioni della statua, e comunque senza il resto. Non ho letto che la sindrome che citi porti allo sviluppo dei seni negli uomini.

Potrebbe trattarsi effettivamente di una donna con gli attributi, e l'artista li ha riprodotti? Non so.

Data l'epoca dell'originale in bronzo (II sec a.c.) e dato il nome attribuito, pensavo che fosse la rappresentazione del mitologico Ermafrodito, figlio di Ermes e Afrodite.

Vorrei chiarire che quello che ho scritto prima è basato sul presupposto che Rouhani potesse essere effettivamente turbato dalla visione di quelle statue.
Se questo non è, se è stato frutto del 'retropensiero' di un funzionario, come ho scritto prima, cade la motivazione dell'iniziativa, che quindi non è più giustificabile.
Un funzionario che ha fatto tutto lui, senza nemmeno informarsi su come la potesse pensare Rouhani, è evidente che non ha funzionato bene.

cardif
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Micol



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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 19:45

Cardif

Quando aumentano gli androgeni in una donna vi sono vari stadi, dall'irsutismo( aumento dei peli, delle masse muscolari, del volume delle corde vocali, e del clitoride, etc) , alla virilizzazione, piu' precoce è la massiva presenza di androgeni e prima si ha la virilizzazione. Certo quella della statua è una virilizzazione eccessiva in una donna( sì, è una donna, è dal punto di vista del genotipo una donna), ma è un'altra licenza poetica dell'artista che voleva rendere piu' affascinante  il mitologico corpo dell'Ermafrodito.

La sindrome che cito non porta allo sviluppo di seni negli uomini perchè in questa sindrome aumentano gli androgeni. Il problema qui , dato dai deficit enzimatici, è solo estetico, ma esistono tumori femminilizzanti e virilizzanti che, ovviamente, danno anche altri problemi.
Sono malattie complesse che si diversificano a seconda che cambi la data di insorgenza, (femmine possono nascere con una completa fusione labiale, a simulare uno scroto), il sesso e la quantita' di ormone prodotto in eccesso.
E' un capitolo difficile.

Quanto a Rouhani non so se  si sentisse veramente offeso dalla Venere Capitolina, se sì, era meglio portarlo al Palasport per il rinfresco. Comunque il mondo intero ha riso, ne avevamo, tutti ,bisogno.
Ciao
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Rom




MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Gio 28 Gen - 23:06

cardif ha scritto:
Rom ha scritto:
....
Io la metto in questo modo.
.....
Il limite alla libertà di espressione, opinione e critica c'è: per me è l'unico comandamento comportamentale che ho: 'fai per gli altri ciò che vorresti che sia fatto per te'.

Temo che se assumiamo una posizione rigida e ci mettiamo dentro anche la religione, oltre agli usi e costumi, ci avviamo su un crinale pericoloso, ad una guerra di religione.

La tolleranza non dev'essere una parola vuota con cui riempirsi la bocca. E' la base della convivenza pacifica. Ho sentito tanti musulmani in tv dire che il Corano professa 'pace e tolleranza'.
Non possiamo, non dobbiamo credere che tutti i musulmani siano fanatici integralisti o addirittura rozzi assassini. Anche questo è un crinale pericoloso.
sporre in tanti luoghi l'Ermafrodito stante ... perplesso

La globalizzazione, un effetto sociologico dell'entropia, porterà ad un maggiore amalgama. Ma ci vuole tempo, come per l'innalzamento della colonnina in un termometro.

Cardif, ci conosciamo da tanto tempo, e so che sei una persona molto civile, e moderata.
Io credo di essere altrettanto civile, nel fatti, ma meno moderato nelle idee.

Tutto quello che dici mi sembra un brain storming, una fase di pensiero nella quale sono presenti tutti i vari aspetti di ogni diverso problema o fenomeno: il brain storming, come tale, lo sottoscrivo quasi integralmente, ma...
Ma non abbiamo a che fare con "tutti" i musulmani o con l'intera cultura coranica o islamica.
Abbiamo a che fare con un aspetto preciso non solo di questa cultura, ma di varie culture che inducono alla sessuofobia e all'ipocrisia: in sostanza con un aspetto del comportamnto e del pensiero umano.
Certo, nella pratica, in questo e altri casi, non è che ci mettiamo a fare a bastonate, o ad accoltellare qualcuno, o a baccajare come lavandaie: questa sarebbe (in molti luoghi è) intolleranza.
Lasciare lì, come sono, alcune opere d'arte, o mostrare apertamente una concezione diversa dell'estetica, della corporeità,della bellezza, mi sembra un ragionevolissimo compromesso, e allo stesso tempo il minimo sindacale di dignità.
Certo, per chi vorrebbe l'oscuramnnto totale può sembrare intransigenza esasperata o integralismo: ma è un problema di chi vuole l'oscuramento, quella sua pretesa è la vera intolleranza.
Assecondare fino a questo punto quella mentalità significa accettarla e sottoscriverla, non "tollerarla".

La cultura non è separata dalla storia, né dalla realtà, dalla materia.
La lotta che ha fatto avanzare la civiltà - o più moedestamnte, il senso civico e la stessa tolleranza - è stata fatta tenendo ferme le proprie convinzioni, e scegliendo posizioni: con tutta la consapevolezza che la verità non è una sola, e che gli aspetti di ogni fenomeno sono tanti, e che molte posizioni che riteniamo sbagliate non sono frutto della "cattiveria" ma di una storia o di debolezze da guardare con ragionevolezza, ma alla fine bisogna scegliere e portare avanti le nostre idee, non solo con dissertazioni pedagogiche, ma anche con i fatti.
La capacità di dire NO, anche senza urlare, ma dire NO.

Infine, due parole sulla "storicizzazione".
Noi moderni, più compiutamnte degli antichi, siamo consapevoli del tempo e del "futuro": in effetti noi ci sentiamo "il futuro", e siamo portati a pensare che anche la fase belluina in cui esisteva il cannibalismo poi a lungo andare si è risolto per il meglio, visto che siamo qui a mangirci una pizza tra amici.
Ma l'idea che "in qualche modo" le cose si aggiusteranno finisce per toglierci ogni volgia e ogni responsabilità di fare, ma anche di "guardare" e giudicare le cose come sono hic et nunc.
Io credo che noi dobbiamo dare retta ai nostri occhi, e dire quello che vediamo, e dobbiamo essere quello che siamo, esprimere la cultura che abbiamo.
Un uomo che si adonta nel vedere la statua di un corpo umano nudo è un'assurdità: non dico di sbattergliela in testa, o di farlo dormire in una stanza piena di nudi marmorei, ma dobbiamo come minimo dirlo così come lo pensiamo, anche senza usare parole, lasciando semplicemente le cose come sono e dove sono.

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Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Ven 29 Gen - 19:11

Micol  ha scritto:
"Quanto a Rouhani non so se  si sentisse veramente offeso dalla Venere Capitolina, se sì, era meglio portarlo al Palasport per il rinfresco. Comunque il mondo intero ha riso, ne avevamo, tutti ,bisogno."

Al tg hanno detto che Rouhani aveva fatto chiedere di non voler vedere donne guardiane del museo, che perciò sono state lasciate a casa. Si sarà pensato: figuriamoci i nudi ...
E' stata una cosa ridicola, certo. Come abbiamo detto, meglio portarlo altrove.

Rom ha scritto il messaggio precedente.

Caro amico,
sì, sono anni che ci conosciamo; sappiamo abbastanza di come siamo e come la pensiamo. Tanto che la parola 'amico', non è tanto superficiale, come non lo è per gli altri amici che ho conosciuto tempo fa, Iafran e Flaviomob.
Ti ringrazio per l'apprezzamento, in modo sentito.
So pure io che sei più intemperante di me  eheh. Alla fine non so se, in questi forum, è meglio essere come te che come me.

Sono un po' lungo, lo so. E' che tendo a spiegare bene la mia opinione, che di solito mi faccio in base a dei fatti. Ovvio che ne sono convinto, ma so che altri possono essere convinti di altro.
In questo caso ho detto abbastanza per chiarirla. Una azione, quella di coprire le statue, che ho visto come un piccolo sforzo (se necessario!!), non certo un nascondere o rifiutare la nostra cultura. Del resto non rivolto a tutto il mondo islamico, a cui non nascondiamo niente; non ad un uomo qualunque, ma solo a quel Presidente.
Visto quello che fanno tanti capi di Stato, non dovremmo proprio riceverli, né andarli a trovare. Non è che prima li riceviamo poi lo ammazziamo, come abbiamo fatto con Gheddafi.
Non dovremmo avere contatti con Putin, Baššār al-Asad, Erdogan, per esempio. Ma ragioni di interesse commerciale condizionano i rapporti tra nazioni, rappresentate dai loro Capi.
In quanto al fatto che 'le cose si aggiusteranno', purtroppo la storia ci dice che si possono avere catastrofici ritorni al 'cannibalismo' in senso lato. Genocidi ne sono avvenuti anche dopo decenni di tranquillità; in Africa ma anche da noi, e anche recentemente.
C'è da lavorare perché non ne avvengano altri. Ma le armi da usare non sono quelle che lanciano proiettili, quelle che noi produciamo.
E' solo che ci vuole tempo.

ciao
cardif
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MessaggioOggetto: Re: l'Ermafrodito dormiente   Oggi a 2:51

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