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 Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei

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einrix




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Dom 10 Gen - 23:49

Il politeismo o il monoteismo nella gara a chi è più aperto e democratico vincono quando lasciano a tutti la libertà di credere ciò che si vuole, e perdono quando impongono con obbligazioni e sanzioni, il pensiero unico.

Facciamo un esempio di ragionamento:

Mosé, ispirato, dice: Nel principio Iddio creò i cieli e la terra... in quasi una settimana.
E' molto umana, questa unità di misura del tempo, legata alla rotazione terrestre  intorno al proprio asse.
Passando al tema della creazione dei cieli, la prima cosa che mi viene da pensare: cosa sono i cieli?
Quello che vedeva Mosè nella sfera celeste, non è l'Universo che conosciamo oggi attraverso le esplorazioni spaziali. Mosè avrà inteso dire  che Dio creò i cieli che lui vedeva, in prossimità della terra che ne era al centro. Solo di recente abbiamo accertato che le cose non stanno così. Perché una cosa sia vera, non basta crederci! Per affermazioni come queste un tempo da noi si finiva sul rogo.

Se una religione, pur dissentendo da queste analisi, permette di farle, è democratica, se invece lo impedisce è dogmatica e autoritaria. Non credo che politeismo o monoteismo sia il discrimine, ma che la linea passi tra chi accetti e pratichi la libertà di pensiero e chi invece, quella libertà la conculchi.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 0:01

Solo perché era stato citato come strumento di coercizione, ho citato il fatto che, in quel caso, non è stato il controllo della vita sessuale a consentire quel potere dominante.
Non intendevo dire che era stato considerato l'unico, né mi pare di averlo detto.

Mi riferivo piuttosto all'articolo iniziale, che concludeva con "ogni monoteismo è come tale il primo degli ostacoli contro la pace tra uomini e tra dei".

Alla pace tra gli uomini ci si potrà avvicinare con una maggiore distribuzione della ricchezza, con una seria lotta alla povertà; con la lotta al fanatismo sotto qualunque veste e con una maggiore tolleranza verso la diversità, anche ma non solo di religione. E anche con una informazione veritiera e non manipolata. Nel 2003 il 64% degli americani era stato convinto che Hussein fosse stato il mandante dell'11 settembre. E così G.W.Bush ebbe il sostegno popolare per attaccare l'Iraq, una delle cause dei mali odierni. Anche in questo caso la religione non c'entra, sebbene Bush abbia detto che l'attacco gliel'aveva ordinato Dio.
Almeno penso.
Per la pace tra gli dei non sono attrezzato.

cardif
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 0:23

einrix ha scritto:
Se una religione, pur dissentendo da queste analisi, permette di farle, è democratica, se invece lo impedisce è dogmatica e autoritaria. Non credo che politeismo o monoteismo sia il discrimine, ma che la linea passi tra chi accetti e pratichi la libertà di pensiero e chi invece, quella libertà la conculchi.

Il monoteismo non ha consentito per secoli questo genere di analisi, e affermazioni, o ha comunque la pretesa di accentare a se stesso l'imprimatur per ogni genere di conoscenza.
Nel mondo antico Tolomeo e Aristarco di Samo convissero, senza che un'Autorità Religiosa scagliasse anatemi, e la cultura greca potè articolarsi in ogni direzione la portasse l'intelletto, senza doversi fare strada attraverso i fumi dell'incenso. E se la superstizione compiva malefatte, questo contribuiva a dare un senso negativo alla parola "religio" - tantum religio potuit suadere malorum.

Se dopo venti secoli di religioni monoteiste dominanti  non siamo in grado di emettere un giudizio certo su questo punto, tanto vale che chiudiamo bottega.
Più che bruciare eretici, lapidare, impiccare, tagliare teste e impalare "infedeli", che altro devono fare, in nome di questo Dio?

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Ultima modifica di Rom il Lun 11 Gen - 1:03, modificato 1 volta
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 0:52

cardif ha scritto:
Solo perché era stato citato come strumento di coercizione, ho citato il fatto che, in quel caso, non è stato il controllo della vita sessuale a consentire quel potere dominante.
Non intendevo dire che era stato considerato l'unico, né mi pare di averlo detto.

Mi riferivo piuttosto all'articolo iniziale, che concludeva con "ogni monoteismo è come tale il primo degli ostacoli contro la pace tra uomini e tra dei".

In realtà un'affermazione così brutalmente assertiva, e totalizzante, non l'ha fatta nessuno, nemmeno Flavio, che è colui che più ci si è avvicinato, come espressione verbale.
Non so perché adesso tu ti tiri sul capo un'accusa che nessuno ha fatto, tanto meno Tessa - la quale, per non sbagliare, ha messo di mezzo me, come fa sempre quando deve esprimere un dissenso chiaro e non vuole rischiare di entrare in conflitto con chicchessìa', o di mettere in pericolo i suoi buoni rapporti con la comunità forumistica.
sorrisino
Io, se devo essere sincero, non ci sto capendo più niente su chi ha detto cosa.

La verità è che questo è un argomento complesso, in cui ogni schematizzazione è impropria: bisogna trattarlo con pazienza, senza pretendere di lquidarlo in poche righe, e nemmeno in poche pagine.

La frase che tu citi dall'articolo originale, credo che sia accettabile: non dice "unico" ostacolo, ma il "primo", probabilmente riferendosi alle diversità religiose che furono le prime a manifestarsi come contrapposizione ideologica in epoca storica relativamente recente.
O forse vuole intendere il primo in ordine logico, o meglio il più importante e ricorrente tra quelli apertamente dichiarati, capace di smuovere gli animi di coloro che poi erano mandati a uccidere e a farsi uccidere.
Il fatto che, poi, "religione" sia equiparata, quasi sinonimo di "etica sessuale" è una forzatura, ma ampiamente giustificata dall'evidenza di monoteismi estremamnte invasivi proprio in materia sessuale.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 1:24

Mah, di 'religione democratica' non avevo mai sentito parlare.
Ho cercato su Google: riporta solo una pagina aperta su Facebook con questo nome, dove peraltro non c'è scritto nulla.
La religione ha i suoi comandamenti, i suoi principi indiscutibili, le sue verità assiomatiche, le sue regole inderogabili. Almeno sulla carta. A seconda dei tempi, la religione obbliga a credere che il sole gira intorno alla terra. E la Chiesa è una monarchia.
Ho sempre sentito di ricerca di compatibilità tra democrazia e religione.
Che alcuni valori possano essere condivisi dal mondo religioso e da quello laico, mica significa che c'è identità. Non rubare è una colpa, emendabile col pentimento, dal punto di vista religioso. Ed è un reato, emendabile con la pena da scontare in Terra, dal punto di vista laico.
Del resto una religione che parte con il suo primo comandamento: "Non avrai altro dio all'infuori di me" già non può essere democratica, in quanto nega che si possa avere un altro Dio.
Lo so, il comandamento era rivolto al popolo ebraico. Ma allora gli altri popoli potevano avere altri dei (o meglio dii); e questo però comprometterebbe l'idea stessa del dio unico.


Rom, dell'ultima frase avevo riportato solo l'ultima parte. Forse sbaglio ma a me pare che l'articolista dica che per 'convivenza pacifica' da perseguire non intenda solo la compresenza sulla terra di religioni diverse e le dispute teologiche. Io l'ho inteso nel senso letterale: convivenza pacifica come 'non guerra', non sterminii, non stupri di massa, non olocausti.
Oltre alle altre espressioni "legame indissolubile esistente tra monoteismo e violenza" e "follia monoteista", sulle quali pure non concordo. In questo senso ho detto la mia: non è la religione, una qualunque, la causa della mancanza di convivenza pacifica. Per ottenere la quale non è la religione, mono o politeista, da abbattere.
E mi sono riferito al titolo, che non propone solo una discussione sulla o sulle religioni ma su 'ostacolo contro la pace'. Ribadisco: l'impedimento alla convivenza pacifica si può anche ammantare di contrasti religiosi, ma sotto sotto c'è una verità diversa. Secondo me.

Tessa riporta "levati che mi fai ombra". Ricordo che alcuni anni fa (non secoli) a Casal Di Principe uno sparò ed uccise una persona seduta nel cinema davanti a lui perché non si voleva togliere il cappello che impediva la visuale.
Non è che siano cambiati molto i modi, da allora.

cardif
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flaviomob



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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 1:55

Sul mondo antico politeista, bisogna ribadire come già avevo fatto che si fondava in gran parte sulla schiavitù: non possiamo prescindere da questo. Se fossi nato "male" ti saresti trovato a fare lo schiavo tutta la vita e probabilmente anche per i tuoi figli sarebbe stato lo stesso, per generazioni. E anche sulla tortura mica scherzavano. Ad Atene forse si viveva meglio, però mi pare di ricordare che nell'Apologia di Socrate durante il processo si rinfacci al filosofo il suo mancato riconoscimento degli dei della Polis (ateismo).

Sul fanatismo religioso: Cardif riporta un esempio calzante. Solo che abbiamo alle spalle un secolo in cui il fanatismo politico è riuscito nell'impresa di superare quello religioso, regalandoci lo stermino di ebrei, omosessuali, zingari e dissidenti, i gulag e le purghe staliniane, due guerre mondiali e una terza sfiorata tra USA e URSS. Forse la terza è in corso in questo momento. Negli anni Duemila la religione come causa di conflitti sta tornando di moda, ma dopo il Novecento mi sa tanto di paravento. Il dio di oggi si chiama Denaro, il dio di tanti da sempre si chiama Potere. La religione può diventare uno strumento di potere? Certo. Così come la politica, l'economia senza controllo, i mezzi di informazione. Eppure abbiamo visto conflitti micidiali tra la Germania cristiana e la Francia cristiana, la Russia cristiana, gli USA cristiani e l'Inghilterra cristiana. Trascinando l'intero globo nell'orrore.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 2:02

tessa ha scritto:
Certo, questo è un 3D molto complesso, pero' cio' che non avete detto è che le religioni monotiste sono discendenti, cioe' è Dio che parla direttamente all'uomo, nelle religioni ascendenti ( le filosofie) è l'uomo che tenta di raggiungere Dio con la ragione.L'intolleranza arriva soprattutto perchè le regole non si devono violare pena la frantumazione del gruppo, tutti devono pensarla allo stesso modo altrimenti il gruppo si dissolve, cio' avviene anche  nei giochi tra bambini, i

Sì, tutto vero e tutto giusto: ma visto e raccontato secondo la prospettiva e il linguaggio religioso, e dottronario, cioè secondo quel punto di vista e quella dottrina che è discussa e contestata.
Tutte le religioni sono fatte delle parole degli uomini e del loro intelletto, e le due categorie da te citate sono solo due percorsi diversi di questo intelletto, che una volta si traveste da parola di dio, un'altra si presenta in prima persona come filosofia.
Per il resto, hai dato una buona definizione dell'intolleranza, e una perfetta spiegazione del perché bisogna rifiutare il conformismo religioso, in misura proporzionale alla sua pretesa totalitaria, o come minimo autoritaria.

La "pienezza dei tempi" è una terminolgia suggestiva e vaga, per dire che la predicazione evangelica fu un evento storico-culturale, interamente umano, in un'epoca che si lasciava indietro e definitivamnte voleva voltar pagina rispetto alla rozzezza barbarica di un Antico Testamento adatto a rappresentare e governare un popolo di pastori di capre, che riusciva a immaginare solo un dio ombroso, vendicativo e padronale come un piccolo re geloso.
Lo spiegamnto di forze messo in campo, fin dai primordi, dalla Chiesa è servito a trovare ogni genere di espediente dialettico per metabolizzare e fagocitare, e infine digerire, ogni obiezione logica, per sfornare un compromesso per quanto arduo e paradossale tra la la dottrina e l'evidenza, abbracciando quando conviene la storicizzazione degli eventi e quando conviene richiamandosi all'assoluto, e male che vada rifugiandosi nel credo quia absurdum.
Come dicevo ieri: una macchina totalitaria di strema efficienza, per dare un padrone alle moenia flammantia mundi, e agire e legiferare su delega di questo padrone.
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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 3:15

flaviomob ha scritto:
Sul mondo antico politeista, bisogna ribadire come già avevo fatto che si fondava in gran parte sulla schiavitù:

Il mondo economico si fondava, non quello religioso, che era indifferente a questo genere di problemi.
La storia dei sistemi sociali segue l'andamento delle fonti energetiche, e in subordine dell'utilizzo delle risorse umane in relazione a quelle naturali.
Fino a quando e là dove la macchina produttiva richiedeva mano d'opera numerosa e a basso prezzo, si creano forme di schiavitù: anche nella cristianissima America dei campi di cotone.
E chi ci mettevi sulle panche dei rematori delle pesantissime triremi romane, se non degli schiavi?
Un uomo libero avrebbe voluto mille sestsrzi a settimana per stare lì a spaccarsi la schiena, e i viaggi dei mercanti sarebbero stati troppo costosi.
Liberandoci della supponenza modernistica, dobbiamo riconoscere che il problema non è tanto definibile in termini di schiavitù, ma di dipendenza e di sofferenza.
Un minatore del Galles di fine '800 era di fatto uno schiavo, così come i bambini di dieci anni che lo accompagnavano giù per i cunicoli.
Il capitalismo ha fatto evolvere la figura del "dipendente" e la tecnologia ha mutato il genere delle "sofferenze", ma sarebbe piuttosto azzardato affermare che la moderna società capitalista segua i precetti evangelici - e non ci metto la categoria del caporalato, degli immigrati nei campi di pomodori campani governati dalla camorra e lo sfruttamnto post-coloniale dei paesi africani.

Però, dobbiamo conservare una linea di ragionamnto coerente e ordinata.
La religione riguarda innanzi tutto la dimensione della coscienza e della cultura dei popoli: una dimensione che ha ovviamente rapporti infiniti e molteplici con l'organizzazione sociale e l'economia, ma che dev'essere analizzata come fenomeno a se stante, senza ammassare in modo indiscriminato giudizi e concetti solo perché afferiscono a una medesima realtà.
La religione è una causa, ma sempre concausa, insieme ad altri fenomeni coi quali è connessa, in un rapporto che è difficile se di causa o di effetto, sempre  e automaticamente allo stesso modo.
Per esempio, le guerre.
Quasi sempre, o sempre, le guerre sono decise o sopravvengono come "necessità" per ragioni geopolitiche o economiche, e questa è la loro identità "laica".
Ma sono combattute da uomini spesso del tutto inconsapevoli di queste ragioni, e invece suggestionati o persuasi da illusioni o convinzioni religiose, o da un insieme di sentimenti "mitologici" (patria, famiglia, amore), e come tali tramandati ed entrati nella coscienza popolare.
...
Flavie', sono le 3,14 di notte, e so' stanco  pale e me so' bevuto pure una birretta drunken

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einrix




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 18:15

Rom ha scritto:


Il monoteismo non ha consentito per secoli questo genere di analisi, e affermazioni, o ha comunque la pretesa di accentare a se stesso l'imprimatur per ogni genere di conoscenza.
Nel mondo antico Tolomeo e Aristarco di Samo convissero, senza che un'Autorità Religiosa scagliasse anatemi, e la cultura greca potè articolarsi in ogni direzione la portasse l'intelletto, senza doversi fare strada attraverso i fumi dell'incenso. E se la superstizione compiva malefatte, questo contribuiva a dare un senso negativo alla parola "religio" - tantum religio potuit suadere malorum.

Se dopo venti secoli di religioni monoteiste dominanti  non siamo in grado di emettere un giudizio certo su questo punto, tanto vale che chiudiamo bottega.
Più che bruciare eretici, lapidare, impiccare, tagliare teste e impalare "infedeli", che altro devono fare, in nome di questo Dio?
Non sono per niente d'accordo Rom. Il fatto che per secoli ebraismo, islam e cristianesimo abbiano impedito ogni critica, non significa proprio nulla di quello che sostieni. Altrimenti oggi, il cristianesimo, sarebbe ancora irrimediabilmente intollerante contro i non credenti. Come pure, ai tempi degli Dei dell'Olimpo, Socrate fu condannato a morte per empietà, come Giordano Bruno lo fu per eresia. Insomma, il tuo teorema non resiste alle contraddizioni. Monoteisti, politeisti, atei o animisti possono essere tolleranti o intolleranti per una ragione indipendente dalla numerosità degli Dei. La religione, semmai è una scusa, quando non è un artificio, proprio per coprire i veri interessi mondani che stanno dietro certi comportamenti, se non sempre, almeno in certi momenti storici.
Tessa, con la teoria dei gruppi sociali ha dato una spiegazione più plausibile, in rapporto alle ragioni dell'intolleranza.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 19:20

einrix ha scritto:
Non sono per niente d'accordo Rom. Il fatto che per secoli ebraismo, islam e cristianesimo abbiano impedito ogni critica, non significa proprio nulla di quello che sostieni. Altrimenti oggi, il cristianesimo, sarebbe ancora irrimediabilmente intollerante contro i non credenti. Come pure, ai tempi degli Dei dell'Olimpo, Socrate fu condannato a morte per empietà, come Giordano Bruno lo fu per eresia. Insomma, il tuo teorema non resiste alle contraddizioni. Monoteisti, politeisti, atei o animisti possono essere tolleranti o intolleranti per una ragione indipendente dalla numerosità degli Dei. La religione, semmai è una scusa, quando non è un artificio, proprio per coprire i veri interessi mondani che stanno dietro certi comportamenti, se non sempre, almeno in certi momenti storici.
Tessa, con la teoria dei gruppi sociali ha dato una spiegazione più plausibile, in rapporto alle ragioni dell'intolleranza.

Ma è ovvio che la religione sia stata spesso usata come pretesto: ma che bella scoperta sorrisino
In un consesso di persone adulte e che hanno fatto il militare a Cuneo, certe banalità potremmo anche risparmiarcele.
Io infatti ti risparmio di farti la lezione sulla differenza che esiste tra "empietà" ed e"eresia": ci puoi arrivare da solo, anzi "ci potevi", così ti evitavi di fare l'esempio che hai fatto.
Ed è banale anche scoprire che esiste l'intolleranza, come fenomeno socio-politico.
L'intolleranza, la violenza, l'adulterio, l'ipocrisia, l'invidia, la slealtà, la generosità, l'amore, la concupiscenza, l'avidità, la pigrizia ... e i gruppi sociali, che in tempi relativamnte recenti hanno preso anche la forma (non solo verbale) di "classi sociali", in una sociologia che classifica la religione tra le "sovrastrutture".
Forse avrai notato che nel corso di questa breve discussione abbiamo più volte accennato al fatto che i monoterismi hanno assunto la forma effettiva dei politeismi, implementandosi in una storia e in una società che che tende a cambiare le forme molto più di quanto sia capace di mutare la sostanza di certe abitudini, o tradizioni, o pulsioni, o tendenze, o credenze, o superstizioni, o illusioni.
Etc, etc etc etc.

Tuttavia, ciò non toglie che i monoteismi sono identificabili per determinate loro caratteristiche, a prescindere da come e quanto si frammentino poi in una infinita casistica di fatti, comportamenti e fenomenologie socio-storico-politiche.
Le contraddizioni di tutto questo processo di relativizzazione sono state accennate, in questo nostro brebe dibattito: se non ti piacciono, non è questo un buon motivo per attribuirle a me.
E non è nemmeno un buon sistema quello di rifugiarti dietro la tesi di Tessa, che per altro non è per nulla in contraddizione con quanto abbiamo detto, ma semplicemente si soffermava su uno dei molteplici aspetti di questa complessità.

Insomma: obiezione respinta.
Insert coin and play again.
grazie

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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 19:28

r


Ultima modifica di tessa il Lun 11 Gen - 20:21, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 19:41

"In un consesso di persone adulte e che hanno fatto il militare a Cuneo, certe banalità potremmo anche risparmiarcele." eallora?

Se speri di essere più credibile dandomi del banale, fa pure. La banalità spesso è molto più chiara e semplice dei discorsi complicati.
 
[...]"Le contraddizioni di tutto questo processo di relativizzazione sono state accennate, in questo nostro breve dibattito:" [...] disperato

E poi, non ho fatto il militare a Cuneo! stendiamopanni  pulizia
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 19:43

tessa ha scritto:
Grazie Einrix,
da te le uniche parole confortanti per me, ti trovi d'accordo con la teoria della coesione dei gruppi sociali.Qui, nessuno è d'accordo con me, il piu' gentile mi dice che sparo "cazzarole"...o "cazzarelle". boh, non ricordo...

La teoria della coesione dei gruppi sociali - come spiego al tuo seguace - non è per nulla in contraddizione con tutto quanto è stato detto in materia religiosa.
Se come oggetto poniamo "la società", possimo esamiarne i fenomeni sotto una molteplicità di punti di vista, senza che l'uno escluda l'altro.
Naturalmente, un'altrenativa sio pone laddove si confrontano due punti di vista contigui, cioè della stessa natura: vale per il tema della religione, come per quello della produzione di beni, o quello delle istituzioni, o quello del diritto, o quello climatico, o neurologico.
La coesione sociale è un fenomeno, un valore, una necessità che nel tempo ha assunto varie forme, ha trovato diverse soluzioni, e ha prodotto corpi giuridici diversi,  istituzioni diverse, e mezzi di persuasione diversi - e tutto questo si è rapportato, o ha usato, si è intrecciato con mille altri fenomeni, individuali, psicologici, ambientali .... e religiosi.
Ciò non significa, però, che non esista una materia, un argomento che si chiama "psicologia individuale", e un altro che si chiama "ecologia", un altro "biologia", un altro "economia" ... e un altro "religione".
Nel nostro caso, stavamo vedendo le cose dal punto di vista della religione, non della biologia o della climatologia o di altro: non con la pretesa di dire che "tuttI" i fenomeni sociali dipendono dalla religione, ma tentando di capire "quanto" di questi fenomeni ha a che fare con la religione.
E cercare anche di capire se e quanto la religione - nella fattispecie quella monoteista - abbia la pretesa (lei, la religione, non noi) di rappresentare e avocare a se stessa ogni aspetto della vita e della società.

Quanto alla tua solitudine, credo proprio che la tua sia una sensazione sbagliata.
E come tutte le sensazioni sbagliate ti porta a trovarti, alla fine, con la compagnia sbagliata.
Like a Star @ heaven grazie

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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 22:17

einrix ha scritto:
Se speri di essere più credibile dandomi del banale, fa pure. La banalità spesso è molto più chiara e semplice dei discorsi complicati.
 

Tu non sei banale: sei straordinario.

Io non ho bisogno di essere "credibile" - un risultato, per altro, ben misero da perseguire e che, oltre tutto, ha il  difetto di dipendere troppo dall'intelligenza o dalla benevolenza degli altri.

La banalità effettivamente è semplice: costa poca fatica e fa volume.

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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Lun 11 Gen - 23:34

Prendo questo tuo concetto Rom: "E cercare anche di capire se e quanto la religione - nella fattispecie quella monoteista - abbia la pretesa (lei, la religione, non noi) di rappresentare e avocare a se stessa ogni aspetto della vita e della società".

Per cercare di capire se e quanto la religione, nella fattispecie quella monoteista (in realtà ce ne sono più di una di religioni monoteiste) - abbia la pretesa di rappresentare e avocare a se stessa ogni aspetto della vita sociale, la mia risposta è che le religioni sono processi con una loro dinamica, che vanno descritti e spiegati uno per uno. Semmai dopo se ne fa la statistica dei casi più rappresentativi. Non mi pare che le tre religioni monoteiste a cui ci riferiamo abbiano avuto lo stesso potere e la stessa influenza in tutto il periodo della loro storia. Se al fondamento forniscono un modello dell'esistenza, poi se se ne vanno a cercare le motivazioni, se ne trovano molteplici, non una sola, come parrebbe da quello che scrivi. Un conto è rappresentare ogni aspetto della vita e della società, un altro è avocare a se stessa ogni aspetto della vita e della società. Oggi, la chiesa cattolica, non possiede quel potere temporale che aveva un tempo, avendo perso il suo territorio, la sua sovranità su un popolo, mentre l'Islam possiede spesso quel potere, mediato da forme di governo che vanno dalla Repubblica Islamica Parlamentare e Teocratica in Iran, alla monarchia assoluta, accompagnata da un sistema politico-istituzionale basato sulla legge religiosa islamica (Sharia) e su una interpretazione dell'Islam fondata sulla tradizione wahabita, in Arabia Saudita. 

Ma già nella Turchia di Ataturk l'Islam non aveva più quel potere, come oggi non ce lo ha in Egitto o in Tunisia. Lo stesso Israele si vergogna di scrivere una Costituzione, perché non vuole affrontare il tema di definire la natura teocratica dello stato ebraico. E allora, come si fa a dire che perché monoteista, una religione vuole avocare a se ogni aspetto della vita e della società. Può suggerirlo proponendo un modello di vita terrena ed ultraterrena, ma solo talvolta può imporlo avocando a se il potere del governo di un popolo, non sempre, come taluno sostiene.

Ebbene, se tu poni quella domanda, questa è la mia risposta banale: le religioni non sempre riescono ad imporre col potere del governo, ai popoli i propri modelli, ma talvolta lo hanno fatto ed ancora continuano a farlo con diversa intensità. Aggiungo, scusandomi per la ripetizione, che non vi è nessuna ragione logica perché una religione monoteista debba essere più dogmatica e capace di avocare a se il potere di governo, poiché questo comportamento dipende da varie cause, che si possono elencare (una qualche vacatio di potere, ecc.), se si fa l'analisi storica. Senza considerare che una dittatura personale e una dittatura oligarchica possano essere il duale trascendente del monoteismo e del politeismo, restando pur sempre dittature che avocano a se ogni aspetto della vita e della società.
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flaviomob



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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 0:07

Ma in una società politeista chi non crede è poliateo o poliateista? E se non credo in nove dei su dieci? Sono un ateo parzialmente scremato?
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 0:27

flaviomob ha scritto:
Ma in una società politeista chi non crede è poliateo o poliateista?

Forse è un incontentabile sorrisino

Ma perché, tu pensi che Cesare o Seneca o Cicerone, o Temistocle credessero davvero che ci fosse un resort sull'Olimpo, con tutti gli dei e le dee con i pampini tra i capelli, e Zeus che diventa toro per possedere la dolce Europa, e Nettuno col forcone che fa la schiuma con l'acqua salata ...?
Probabilmente saranno stati i pastorelli o le lavandaie, a tifare per Venere o Giunone, gli stessi che qualche secolo dopo accenderanno poi le candeline sotto Santa Rita o che leggeranno Chi per conoscere gli ultimi amori di Afrodite Belen. O ancora più probabilmente, nemmeno le lavandaie ci credevano, e in effetti erano più sensibili ai terrori delle notti buie e tempestose, e ai sogni in cui tornava il volto esangue del poro nonno.
...

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Lara




MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 0:37

Rom ha scritto:

Chi si assume il compito di amministrare le cattive coscienze può così contare con certezza su una grande quantità di materiale sul quale lavorare, che giustifica il proprio ruolo e la propria esistenza.

Probabilmente, però, tutto questo è servito a creare anche un dislivello di potenziale emotivo, nelle nostre coscienze "cristiane": una sottile e perenne disperazione, un senso di colpa incombente e latente, che ha prodotto energia a scapito della felicità e della naturalezza, che ha suscitato rabbia e ribellione, e aggressività, e queste energie sono state dirottate nell'arte, nella conquista, nella scienza, nella fantasia.
La grande cultura classica ha fornito la materia a alto potenziale intellettuale, che la cultura cristiana ha imbrigliato e compresso, facendolo diventare fonte di energia.
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Prendo a spunto questa bella notazione di Rom per riflettere sula distanza che separa l’uomo della classicità pagana dall’uomo cristiano, ebreo e mussulmano. E’ una riflessione che avevo sottolineato anche in un vecchio commento sulle “Memorie di Adriano” della Yourcenar, cioè il carico di libertà emotiva che animava le coscienze degli uomini della civiltà greco-romana, la cui religio non si inframmetteva coi loro istinti naturali; in cui gli dei erano semplici compagni di viaggio,  il nome imaginifico dato al caso o alle circostanze, e mai i depositari ultimi del giudizio etico su una vita terrena, alla quale far seguire premi e punizioni ultraterrene.
La sottile e perenne disperazione, la “cattiva coscienza”, sono un portato del giudaismo e del cristianesimo, mentre il bisogno di testimoniare continuamente la propria fede è tipica dell’islam, dove la guerra diventa “santa” se condotta per la grandezza di Allah.
Più si estende la presa della religione monoteista, più si restringe la libertà umana, ridotta a strumento di testimonianza della divinità, mentre la qualità dei destini individuali perde significato, tanto che gli “eroi” lasciano il campo ai “martiri”.
Ma chi può dirsi esente dai pesanti condizionamenti che l’educazione cristiana ci ha indotto? In occidente, la psicoanalisi è stata una risibile risposta a quei dislivelli di potenziale emotivo di cui parla Rom, mentre solo altri totem di giudizio come il denaro e il successo, nella civiltà capitalistica, hanno lo stesso devastante esito distruttivo della propria libertà emotiva.
Il potenziale drammatico insito nelle religioni monoteiste è il brodo di cultura del fanatismo e della difesa dell’ortodossia, un recinto per cinici pastori di fedeli tremebondi e anime elette che, aspirando al cielo, calpestano la terra senza ritenerla un traguardo. E questa appare una  bestemmia per una creatura dotata di istinti, sentimenti, sogni e cupidigie terrene, un animale di carne e sangue, che guarda e valuta sé stesso in rapporto al mondo, questo mondo.
Se ne è accorta persino la Chiesa cattolica che, lentamente, cede terreno alle esigenze puramente “umane”, deponendo dogmi e tabù pretesi necessari per una divinità palesamente troppo ostile alle esigenze naturali di una umanità sofferente e variegata.
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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 9:26

einrix ha scritto:
Non mi pare che le tre religioni monoteiste a cui ci riferiamo abbiano avuto lo stesso potere e la stessa influenza in tutto il periodo della loro storia. Se al fondamento forniscono un modello dell'esistenza, poi se se ne vanno a cercare le motivazioni, se ne trovano molteplici, non una sola, come parrebbe da quello che scrivi. Un conto è rappresentare ogni aspetto della vita e della società, un altro è avocare a se stessa ogni aspetto della vita e della società.
...Ebbene, se tu poni quella domanda, questa è la mia risposta banale: le religioni non sempre riescono ad imporre col potere del governo, ai popoli i propri modelli, ma talvolta lo hanno fatto ed ancora continuano a farlo con diversa intensità.

Nessuno ha detto, o si sognerebbe di dire, che in una storia di venti secoli il potere, l'influennza etc siano stati sempre gli stessi, in qualità e in quantità.

Le motivazioni sono molteplici, e infatti il discorso su questo si frammenta in mille ramificazioni diverse: da cosa ti "parrebbe" che io ne veda una sola non lo capisco.
Dal punto di vista storico, sociologico e antropologico, stiamo parlando di venti secoli di storia dell'umanità, o almeno venti secoli di storia dell'emisfero occidentale.
Pieni di fatti, fenomeni, storie e sottostorie diverse: lo sappiamo, è cosa evidente.

C'è qualcosa che distingue le religioni monoteiste abramitiche?
Se secondo te non c'è, prendiamo atto.
Se c'è, cerchiamo di capire cosa sia, in assoluto e in relazione ad altro tipo di religioni.
Venti secoli di storia, con tutto ciò che implicano in termini di complessità e diversificazione, non solo non impediscono di trovare una qualche "identità" riconoscibile, ma anzi offrono una casistica tanto differenziata quanto vasta di situazioni nelle quali quell'identità è più o meno riconoscibile.

In subordine a tutto ciò, poi mi spieghi la differenza che fai tra "rappresentare" ogni aspetto della vita, e "avocare a sé" ogni aspetto della vita - cosa hai inteso, leggendo la frase "avocare a sé" che sia in contrasto con la dottrina e la pratica delle chiese monoteiste?
C'è secondo te un rapporto tra una concezione monocratica dell'universo e una concezione monocratica del mondo, e via via scendendo, dello stato, della società, dei villaggi, della vita umana?
C'è un rapporto tra una religione che viene "rivelata", discendente dall'alto, e un concetto di autorità che discende dall'alto?
E un rapporto tra una religione che viene "inventata" dalla fantasia degli uomini e un concetto di autorità viene conferita da una convenzione intellettuale tra uomini?

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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 11:48



A domanda, rispondo, Rom.

- Avocare a se significa portare a se, di fatto, prendere. Avocare a se il potere è prendere il potere.
- Rappresentare aspetti di vita e società significa che si possiede un modello della vita e della società e lo si rappresenta.

Qui allungo il brodo con qualche commento inerente la discussione.

1. Chiunque può possedere una idea, una visione di come debba o possa essere la vita e la società, i problemi nascono quando, sulla base di quelle idee, si vuole conquistare il potere con la forza delle armi o della ragione. All'inizio può trattarsi di una spinta rivoluzionaria che segna il tratto di passaggio da una forma di stato all'altra, o può risolversi in una più lenta trasformazione, ma è il punto di arrivo che a noi interessa: la forma dello stato che nasce da quelle trasformazioni. Se il nuovo potere è fondato sulla democrazia, possiede la legittimità che proviene dal popolo. Se invece si fonda su una qualche forma di dittatura (dittatura, oligarchia, plutocrazia, teocrazia,...) allora, per quanto buona e giusta sarà sempre inaccettabile, dal mio punto di vista.

2. La religione, per le tribù ebraiche, ha rappresentato il loro tratto comune, e non so se il monoteismo abbia favorito una maggiore spinta all'unità. Sta di fatto che anche oggi vi sono genti che si definiscono ebree, sia per la discendenza da Abramo che per la religione che professano. Una forte classe religiosa rappresenta il nerbo intorno a cui si sviluppa quella stirpe, che vive la sua identità anche all'estero, dove emigra per le varie ragioni che segnano la vita dei popoli. 

3. Il cristianesimo nasce proprio sull'onda della critica ad una casta sacerdotale ebraica, che perpetuava se stessa, in un periodo in cui le idee e la vita si erano internazionalizzate. Oggi diremmo, globalizzate. In seguito, le vicende del Cristo, che non sono ancora così forti, si adattano alla contingenza dei tempi, e si plasmano sulle esigenze di quanti non si identificavano con i poteri delle comunità ebraiche, ma neppure con quelle imperiali di Roma. Infine, assumono i colori ed i toni di un popolo alla ricerca delle sue verità e che trovano la forma in quella cultura greca che proviene dalla conversione di Paolo, e nella decadenza degli Dei dell'impero romano. Dopo Costantino, il cristianesimo diviene religione di stato ed acquista una parte rilevante nel sostegno ideologico dell'impero romano che è in via di disfacimento, per poi proseguire, sino ai tempi moderni, in quella funzione di espressione della cultura e di una società così come veniva plasmandosi dalle espressioni imperiali e monarchiche. Che colpa ne ha Cristo se la religione che trae origine dalle sue esperienze si riduce ad essere uno strumento di supporto al potere, quando non sia direttamente strumento di potere. Non era certamente nel suo intento, e nelle sue speranze, avendo, almeno si pensa, una idea di riscatto per uomini resi troppo diseguali dalla storia, e che ritrovavano la loro uguaglianza nel ritorno a Dio.

4. Per l'Islam accade repentinamente,  qualche cosa di simile a ciò che era maturato per le tribù ebraiche. Nasce proprio per superare quelle divisioni tribali che costituivano la ragione della debolezza della regione arabica, e serve da cemento unificante. E non succede per caso, ma con un tempismo che vede il mondo del tempo in rovina, così ridotto dalla decadenza e dalle guerre intestine. Per Maometto è facile conquistare la valle del Tigri ed Eufrate, ed è altrettanto facile conquistare la Persia che non era più quella di Ciro o di Dario. E quelle conquiste territoriali hanno permesso alle tribù arabiche di emanciparsi, avendo conquistato non solo le mura e le terre di quei paesi, ma anche quel potere culturale che ora, possedendolo, possono esprimere. Non è dunque la religione che avoca a se il potere, ma è il potere che prende al suo servizio la religione per farne strumento di conquista e dominio.
Poi, come si sa, anche la casta sacerdotale è un potere che evolve e che può approfittare delle altrui debolezze per instaurare qualche tipo di ordine come quelli che vi erano a Roma, prima che Porta Pia venisse presa a cannonate, o a Teheran oggi, o ieri in Tibet, e così via.

5. In conclusione: il potere usa tutti gli strumenti che può per affermarsi, compresi quelli materiali, ideologici, religiosi, e può esprimersi in vari modi in funzione dei soggetti che agiscono prendendo l'iniziativa. A quel punto, il discrimine per il giudizio preliminare è la forma che esso assume. Solo in base ad essa, preliminarmente si potrà giudicare della bontà dei diritti e dei doveri a cui un popolo sarà sottomesso (nelle dittature) o vorrà sottomettersi (nella democrazia). Il giudizio definitivo poi dovrà essere dato sulla base di come quel potere sarà esercita producendo il bene o il male, per il proprio popolo e per i popoli vicini.
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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 12:58

einrix ha scritto:

- Avocare a se significa portare a se, di fatto, prendere. Avocare a se il potere è prendere il potere.

Esattamente ciò che hanno fatto le tre religioni monoteiste delle quali parliamo: potere spirituale, potere di legiferare in materia etica, potere demiurgico tra il Dio Unico e il suo popolo, potere dottrinario e infine, secondo le vicissitudini dei tempi, potere diretto di governo e guida politica della "nazione".
La "narrazione" del mondo - la sua rappresnetazione - chiudono il cerchio di questo totalitarismo, accompagnando e assecondando la libertà dell'immaginazione, per ricondurla sempre entro i confini della Regola, anche laddove ne avesse violato il perimetro, perchè la Regola ne definiva l'identità eretica o eterodossa.

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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 15:25

Il cristianesimo-cattolicesimo non possiede più il diritto di essere una religione di stato, eccetto che tra le mura limitate dello Stato Vaticano. In tutto il resto del mondo a maggioranza cattolica-cristiana, è lo stato a detenere il potere e non sempre vi è il rispetto delle libertà religiose. Butto li a caso la Biellorussia che nelle pieghe sembra che mantenga un ateismo di stato.

Siamo al caso in cui si stillano rapporti sulla libertà religiosa nel mondo, come questo:
http://host.uniroma3.it/progetti/cedir/cedir/Eventi/acs_rapporto_liberta_religiosa_2006.pdf

che mostro proprio per sottolineare quanto le chiese siano oggi in difesa, anche per i profondi mutamenti culturali di un mondo che non viene formato solo dai preti, come era solo fino a cento anni fa, ma che si forma laicamente nelle scuole promosse da uno stato che solo talvolta è democratico, ma sempre laico. Ciò è possibile perché nel mondo cattolico-cristiano, i valori laici hanno superato di gran lunga per importanza i valori religiosi. Il contrario di ciò che sta avvenendo in Turchia, in Palestina, in Egitto, in Libia, dove lo scontro sociale crea quello spiraglio attraverso cui solo la fede in una religione di stato, pare essere la soluzione rivoluzionaria. E' la scelta sbagliata, noi lo sappiamo, ma loro non hanno altro per difendere i propri valori nazionali e di stirpe, rispetto all'imperialismo dell'occidente cristiano ed ebraico. E sono pervenuti a quelle decisioni solo dopo le ripetute sconfitte di Arafat, di Nasser, di Gheddafi e Abbas.

Tu Rom associ monoteismo-religione-potere in un continuum, io preferisco concedere alle religioni quell'alternativa, che spesso hanno fatto propria, per un potere puramente culturale e spirituale.
In fondo al tuo ragionamento c'è solo lo sterminio, come soluzione definitiva, mentre con il mio ragionamento si arriva ad un modus vivendi, con la separazione del potere temporale da quello religioso, senza andare oltre le cannonate di Porta Pia. E occorre spingere perché i popoli di cultura islamica ed ebraica facciano altrettanto. Anche se per loro è più difficile, perché hanno provato sulla loro pelle l'umiliazione e la sconfitta, che se aveva il sapore della discriminazione religiosa, era fondata su forme conclamate di laicissimo imperialismo.
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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 16:17

einrix ha scritto:
per sottolineare quanto le chiese siano oggi in difesa, anche per i profondi mutamenti culturali di un mondo che non viene formato solo dai preti, come era solo fino a cento anni fa, ma che si forma laicamente nelle scuole promosse da uno stato che solo talvolta è democratico, ma sempre laico.

Tralascio - come vedi ho cancellato - la frasetta sullo "sterminio".

Tu tendi sempre a fare X, o al massimo a mettere una tripla 1-X-2.
Qualunque totalitarismo, o autoritarismo, qualunque potere trova dei limiti, nei fatti.
Bisogna capire se e quanto quei limiti sono propri di quel tale soggetto, e fanno parte della sua natura, o se sono limiti che gli vengono imposti dalle circostanze o da altri poteri.
Questa analisi si fa innanzi tutto esaminando l'ideologia che sostine quel potere, la sia genesi, le sue eventuali dottrine, la sua "identità", e poi in subordine vedendo come si è esplicato nel tempo, specialmente quando non ha a vuto contro-poetri che lo limitassero.
Poiché qui possiamo solo accennare a tutto questo - e lo abbiamo già fatto, in estrema sintesi - ogni approfondimento lo lascio fare a ciascuno di noi, dato che ne abbiamo sia la capacità pratica, sia quella intellettuale.
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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 18:42

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Concordo!
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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Mar 12 Gen - 20:22

einrix ha scritto:
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Concordo!

Io no.
sorrisino

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MessaggioOggetto: Re: Il monoteismo primo ostacolo contro la pace tra uomini e tra dei   Oggi a 5:35

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