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 Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore

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AutoreMessaggio
Rom




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mer 16 Dic - 16:12

einrix ha scritto:
Ma quelle cose li le sento e le vedo dappertutto, quando faccio la coda in un ufficio postale, o sono seduto in una birreria, o salgo su di un autobus. Chi frega i preti è la divisa,

Se le vedi dappertutto, non le vedi mai.
Se quello che vedi è uguale sempre, e per chiunque, non c'è differenza tra niente e da niente.
Di che stiamo parlando, dunque?

La tua tesi somiglia molto a quella di Giuliano Ferrara, quando doveva difendere Berlusconi al tempo delle Olgettine, anche qui, guarda caso, in materia di comportamnti sessuali: siamo tutti dei piccoli berlusconicini in erba, tutti faremmo quello che fa lui, siamo tutti peccatori, l'unica cosa che frega Silvio è il fatto di essere ricco, di destra e vincente alle elezioni ...

Comunque, t avevo preceduto di diversi giorni, su questo aspetto della questione: quella che tu chiami "divisa" è molto di più, è ruolo e posizione all'interno della società, ed è un fattore determinante nel definire le situazioni.
Per essere chiari: puoi dire che tutti i maschi del pianeta hanno il desiderio di toccare il culo alle femmine del pianeta, e infatti spesso ci provano, e nel provarci hanno maggiore o minore successo, e il successo dipende da quanto sono bravi, belli, accorti, etc
Se lo fa un medico con una paziente, o con una ragazzina che ha in cura, sappiamo che lo fa perché è un maschio del pianeta, bella scoperta: ma, a prescindere dalla deontologia, il gesto del medico ci sembra riprovevole perché è un gesto vigliacco, di chi approfitta della sua posizione e della soggezione della paziente, e come maschio ci appare subdolo e furtivo, un viscido opportunista.
A te non appare tale? E va be'.
Etc.
Chiuso qui, per quanto mi riguarda son cose troppo ovvie.
Su Gesù ti risponderà qualcun altro.
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Micol



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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mer 16 Dic - 20:00

Caro Einrix,
scrivi :E poi Gesu', che era Gesu'?
e a noi lo chiedi? E' una domanda che si sono posti i piu' grandi filosofi, teologi e scienziati. Quindi ti sta bene finchè dice , serpenti e razza di vipere, sepolcri imbiancati, ma se fa i miracoli non ti sta piu' bene. Pero' ci dicono che i miracoli li abbia fatti veramente, è tutto vero, con lui si sono avverate le Scritture. Ma qui servirebbe un forum solo per questo Personagio. Io non ho prove, ma so che è tutto vero.
Ciao
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mer 16 Dic - 21:48

Cara Tessa, mi fai tenerezza. La vita è certamente un miracolo molto speciale, non saprei altrimenti come definirla questa coincidenza che ci vede al mondo. Ma poi quando si voglia andare oltre a ripetere il gioco, allora si corre il rischio di perdere quella stessa bussola che ci fa concepire la vita.

E poi, a me basta un Gesù che dica e faccia ciò che è umano dire e fare, non pretendo da lui una ascendenza divina, per accettare la sua buona novella. Un profeta per l'uomo, non un profeta per la divinità, che deve essere rivelata per esistere, e che perisce quando ci se ne dimentica, come per gli antichi Dei, anche loro, a quel tempo, immortali.

Caro Rom, è debole quel tuo "Se le vedi dappertutto, non le vedi mai". Se dico "quelle cose li le sento e le vedo dappertutto" significa che sono molto diffuse, e ovunque si vada ce n'è sempre un qualche scampolo. Poi, certo, è tale la frequenza con cui si incontrano personaggi con le stesse qualità di Don Abbondio, Don Camillo, Don Zuclon (parroco super chiacchierato della parrocchia di quand'ero piccolo) che capisci come il mondo sia più omologato, per i sentimenti, e per le qualità dell'animo, di quanto una divisa te lo farebbe pensare. Insomma, vedo la gente oltre la divisa, oltre il colore della pelle, oltre il vestito o il cappello che indossa, e di solito ci prendo.

Buona serata a tutti
Enrico
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mer 16 Dic - 22:45

einrix ha scritto:
Caro Rom, è debole quel tuo "Se le vedi dappertutto, non le vedi mai".
... Insomma, vedo la gente oltre la divisa, oltre il colore della pelle, oltre il vestito o il cappello che indossa, e di solito ci prendo.

Sarà debole, ma anche io di solito ci prendo.
Ma questa non è una gara di tiro a segno.

Se quella che chiami "divisa" non ti interessa, allora non ha senso parlare di preti, o di politici: dovesti fare l'endocrinologo, e parlare solo di endocrinologia - o forse no, non basterebbe, perché è probabile che le tiroidi risentano degli effluvi dell'incenso o delle esalazioni delle vernici che un operaio assorbe in fabbrica.

In realtà, il problema sul quale stiamo discutendo non cambia, se cambiamo la definizione dell'oggetto, e allo stesso tempo ci adeguiamo coerentemente a questo cambiamento: spoglia pure gli esseri umani delle lro divise, e spogliati coerentemente anche tu della tua divisa, e vedi che ti troverai nella mia medesima condizione, coè di essere umano che sente profumi e puzze che provengono da altri esseri umani.

Se il concetto non ti è chiaro, lo ripropongo in altro modo.
Io faccio differenza tra comportamnti e significati e sensazioni, indotti da questi comportamnti, proprio perché li guardo come uomo che guarda altri uomini, non le loro divise.
Nello specifico, io non gudico i preti come preti, ma come uomini, e non mi piacciono come uomini, e come uomini il loro comportamento è "viscido e vigliacco, malato e subdolo, e ipocrita".

Le pulsioni umane sono pregiudizialmente le stesse, ma gli uomini non esistono in atratto e in via pregiudiziale: tutti hanno un luogo e un ruolo, esistenziale, prima ancora che sociale o professionale.
Il modo in cui queste pulsioni si esprimono fa la differenza: non è una differenza etica (o non solo etica) ma innanzi tutto è una differenza estetica e di pelle (non di divisa, ma di pelle e di stomaco).
E le conseguenze del modo in cui queste pulsioni si esprimono hanno un valore diverso e suscitano sensazioni diverse.
Un barista che fissa la scollatura d'una cliente può prendersi uno scappelloto, con una risata.
Un chirurgo che durante una mastectomia si mette a fissare il seno della nuova assistente, e fa un'incisione storta, è un delinquente e un cretino.
Un meccanico che fa un gesto osceno alla signora che gli ha portato la macchina da riparare, forse si prende uno schiaffo, o forse fa felice la signora, è un gioco aperto.
Un prete che porge l'ostia alle labbra d'una fedele e gliela strofina sulla bocca alludendo a una sorta di pompino, è uno stronzo viscido, o meglio, è una scena viscida - la fedele può anche trovarlo eccitante, questo è possibile, ma si entra certamnte nel campo dei meandri morbosi del comportamento, non è un gioco aperto.
Un meccanico che decide di farsi prete, e da seminarista continua ad avere il medesimo comportamnto che aveva da meccanico, dimostra come uomo (non come prete, o come seminarista, o come meccanico) di non aver capito che il gioco è cambiato: è su questo flusso liquescente di metamorfosi che si misura l'intelligenza e il buon gusto, la sensibilità di una persona, non è una questione di "divise".
Va be'.
Anche un forum è sede di metamorfosi liquescenti: è tempo di metterci un punto e virgola.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mer 16 Dic - 23:14

Caro Rom, vediamo di giocare.

Un barista che fissa la scollatura d'una cliente
Un chirurgo che fissa la scollatura d'una cliente
Un meccanico  che fissa la scollatura d'una cliente
Un prete che fissa la scollatura d'una "cliente"

Se il barista, il chirurgo, il meccanico, il prete sono la stessa persona e la cliente è sempre la stessa cliente, penso che la cliente potrà apprezzare quel gesto o esserne contrariata per varie ragioni che potremmo analizzare.

Un bellissimo meccanico lievemente sporco di grasso sulla fonte, un bellissimo prete, un bellissimo chirurgo, un bellissimo barista, che comportamento e che aspettativa potrebbe indurre in una donna, se si accorge del loro sguardo che finisce nella scollatura...

Un brutto meccanico lievemente sporco di grasso sulla fonte, un brutto prete, un brutto chirurgo, un brutto barista che, comportamento e che aspettativa potrebbe indurre in una donna, se si accorge del loro sguardo che finisce nella scollatura...

Un meccanico maleducato lievemente sporco di grasso sulla fonte, un prete maleducato, un chirurgo  maleducato, un barista  maleducato, che comportamento e che aspettativa potrebbe indurre in una donna, se si accorge del loro sguardo che finisce nella scollatura...


Non abbiamo detto nulla della "cliente". Anche lei potrebbe essere bella, brutta, scontrosa, libera, maritata, con i complessi. Credo che dall'incrocio di tutte queste situazioni, ed altre ancora, ne verrebbero fuori altre motivazioni comportamentali.

Per ora sfugge se il barista è padrone di un bel Bar avviato, il chirurgo, se gode di ottima fama, se il meccanico è padrone di una officina ben organizzata. C'è qualche problema per il prete, questo è vero, perché non può essere un buon partito, essendo già sposato con la Chiesa, ma potremmo ammettere come sposati anche gli altri tre, così torneremmo a capo, sempre che fosse consentito il tradimento.

Quello che voglio dire è che può succedere tutto questo!

Tu potrai dirmi che da un barista o da un meccanico ti aspetti che sbirci nella scollatura della cliente, mentre da un prete o da un chirurgo no, ed io ti posso anche dare ragione.
Il difficile è che quella stessa persona, con vestiti e cappelli diversi, abbia (sempre) comportamenti diversi, anche quando si sforzi di stare nel ruolo. Non è un caso che comportamenti "criticabili" poi li si riscontrino nel mondo reale, che uno se lo aspetti o meno. 

Della serie: l'abito non fa il monaco, anche se tutti riconosciamo i monaci, solo dall'abito.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mer 16 Dic - 23:32

einrix ha scritto:
Tu potrai dirmi che da un barista o da un meccanico ti aspetti che sbirci nella scollatura della cliente, mentre da un prete o da un chirurgo no, ed io ti posso anche dare ragione.

Potevi dire solo questo, senza la casistica come premessa.

No, io non ti dico che non me l'aspetto da un prete o da un chirurgo - qui saremmo nella fase etica o deontologica.

Io ti dico che se lo vedo (fisicamnte o idealmente) mi dà le sensazioni che ti ho accennato, di viscidezza, slealtà, etc, e dimancanza di senso dell'opportunità, o di infantilismo, o semenza, o prepotenza, secondo la situazione e i gli specifici gesti. Like a Star @ heaven

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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Gio 17 Dic - 1:50

Caro Einrix ,piu' di un chirurgo al tavolo operatorio guarda piu' la tirocinante carina che gli è accanto piuttosto che il campo operatorio che ha di fronte. Forse non è un chirurgo bellissimo , che le ha subito tutte ai suoi piedi, ma di incisioni storte ne sono state fatte molte per la presenza di tirocinanti graziose in sala operatoria.
Ciao
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Gio 17 Dic - 10:39

Insomma, è sempre una questione d'intendersi. 

Se tu dici:"Io ti dico che se lo vedo (fisicamente o idealmente) mi dà le sensazioni che ti ho accennato, di viscidezza, slealtà, etc, e di mancanza di senso dell'opportunità, o di infantilismo, o semenza, o prepotenza, secondo la situazione e i gli specifici gesti. "

Lo posso ben credere. Confronti quella realtà con i paradigmi che intorno a quei soggetti hai, e rilevandone tutta la contraddizione, per ogni contraddizione, a seconda di chi o a che cosa si riferisca, provi quelle sensazioni. Quella è la tua taratura fisica e razionale. Vi saranno altri soggetti con altre tarature dei sentimenti.

Tessa spiega bene quello che intendo io, ma si tratta di un altro discorso, quando testimonia di primari distratti da proprie fantasticherie, indotte dalla pulcherrima puella, pur in camice e mascherina, tanto da sbagliare l'incisione. Noi veniamo modificati all'interno dall'oggetto esterno, attraverso i sensi, e il primo moto è quello dell'intuizione empirica, che va ad associarsi, nel caso della puella, a quella metafisica dell'erotico, che da scarto al bisturi.

Adesso che abbiamo chiarito, non dovrebbe più esserci motivo del contendere.

Un saluto
Enrico.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Gio 17 Dic - 13:50

einrix ha scritto:
Tessa spiega bene quello che intendo io, ma si tratta di un altro discorso

Spiega bene o è un altro discorso?

Enri', tu devi sempre fare un altro discorso: se uno dice che 2+2 fa 4, tu devi dire che se a due unità si sommano sei unità abbiamo otto unità, ma se se ne sommano un terzo di sei, abbiamo una cifra pari a sei unità meno tante unità quante erano quelle iniziali.

In realtà, quello che ti sta a cuore non è il risultato, ma la possibilità di affibbiarmi dei "paradigmi", per mettere in evidenza che tu sei scevro da queste ristrettezze e il tuo punto di vista vola alto e libero.
Comunque sì, se proprio vuoi, ti dico di sì: c'ho i paradigmi, e quel chirurgo mi appare come uno sciocco stronzetto.
Se io sono un amico del chirurhìgo stronzetto, anche io divento scevro da ristrettezze, e ne faccio una questione di puelle.
Se io sono l'avvocato chiamato a difendere lo stronzetto nella causa intentata dalla signora mastectomizzata, volo alto e libero da ogni paradigma, e probabilmente riesco a trasformare la puella in una prostituta condannabile per adescamento.
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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Gio 17 Dic - 14:00

Caro Enrico,
non sono i primari che in sala operatoria fanno questi lavori open, ne' poi ricuciono per ore e ore, ci vuole forza a ficcare l'ago e a ricucire. Il primario arriva solo quando il campo operatorio è pronto-almeno 20 anni fa era cosi'- prima della chirurgia laparoscopica- operano rapidamente, e con perizia, quindi se ne vanno. Ricucire i vari strati della parete addominale tocca agli altri che-scocciandosi- guardano altrove, dove l'occhio indugia. Ma quali scollature in sala operatoria con camiciotti e calzoni verdini, cappuccio e mascherina, è chiaro che la pulcherrima di turno, era già stata adocchiata prima.
Ciao
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Ven 18 Dic - 13:41

Rom, non so perché ho scritto "ma si tratta di un altro discorso". Forse avevo in mente una variante dello stesso, un altro caso comunque omologabile al concetto che "l'abito non fa il monaco". Se me lo ricordassi ti darei la spiegazione, ma comunque, se ti semplifica la vita, puoi anche cancellare quel pezzetto di frase, e lasciare tutto il resto invariato. Mi va altrettanto bene così.

Quando faccio dei ragionamenti, Rom, non penso a te o a me in particolare, ma all'oggetto della discussione. Mi importa una sega di affibbiare qualche cosa a qualcuno. Fin che posso cerco di restare libero da preconcetti.

"è chiaro che la pulcherrima di turno, era già stata adocchiata prima". Si Tessa, è così, ma poi non ci vuole molto per muovere le fantasie. Per chi ne sia capace, anche di fronte ad uno scafandro da chirurgo, naturalmente.
Saluti
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Ven 18 Dic - 17:16

einrix ha scritto:
Rom, non so perché ho scritto "ma si tratta di un altro discorso".

Io credo di sapere il perché - i discorsi hanno una forma che ha spesso molti significati.

La frase con poco senso è quella precedente: "Tessa spiega bene quello che intendo io" - in realtà Tessa descrive alcune cose, ossia fotografava una scena, che era tutta da interpretare, e tu di quella scena davi "la tua" interpretazione, che per altro io non ho nemmeno capito quale sia di preciso.
Poiché la descrizione di Tessa ha molto di oggettivo, insomma, con quella frase hai istintivamente oggettivato anche la tua opinione, che rimane però molto soggettiva.

"Ma si tratta di un altro discorso" ha un senso, invece, o meglio una funzione: serve a separare la tua interpretazione dalla dialettica del discorso - la parola chiave è "altro", usi Tessa, poi ti sganci e sottintendi che la sua descrizione è solo un supporto alla tua opinione, nella quale "c'è molto di più" - come dire, "ora dimenticate Tessa, mi è stata utile, ha proiettato il filmato giusto nel momento giusto, ora torniamo a noi".

Forse hai la tentazione di dire che questi sono sofismi.
Sì, è vero, sono sofismi, anche se per la verità si tratta di sofismi che noi riusciamo a elaborare in tempi istantanei, quando ascoltiamo o leggiamo un testo, e aiutano molto nella comprensione "totale" del testo stesso, che va al di là del puro senso grammaticale.
Poiché ho capito, già da diversi post, che stiamo cercando di spremere succo di limone da una mela, mi diverto di più a esercitarmi nei sofismi - succede spesso, quando una conversazione, da rapporto intellettuale, diventa rapporto sociale.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Ven 18 Dic - 18:32



Forse volevo dire che la testimonianza di Tessa, non faceva una piega, ma che la sua interpretazione presumibile non fosse la mia, vista la natura del nostro dibattito. In quella descrizione ci vedevo qualche carattere molto più generale. E aggiungendo: "Ma si tratta di un altro discorso", con molta probabilità intendevo: più legato al comportamento umano in generale, che non rispondente a specifiche categorie umane, costruite con l'organizzazione dei compiti sociali.

In fondo è intorno a questo che gira la nostra discussione: il vario giudizio intorno ai comportamenti di taluni soggetti, dal prete al barista, nei confronti di una Femme Fatale, e la mia considerazione che l'omo è sempre homo, qualunque casacca gli si metta indosso e lo si istruisca a dovere.
Poi, i problemi deontologici certo che ci sono e comportano giudizi che sottendono proprio ciò che la deontologia comporta in termini di responsabilità. In genere, quando sono preso da giudizi troppo duri, freno e cerco di considerare la questione in termini più generali, persino astratti. Tieni conto Rom che a vent'anni ero certamente più impulsivo e mi facevo trascinare con soglie molto basse di suscettibilità. Alla mia età sono diventato più riflessivo e tendo a vedere il mondo in modo diverso. Matematicamente, potrei dire, con la media mobile e non con una derivata di primo o secondo grado.

Altro che sofismi Rom; senza offesa per i sofisti, che infondo, dimostrando tutto ed il contrario di tutto, tagliavano le ali a chi pretendeva con una dimostrazione logica di dire una verità assoluta. Non esiste la verità assoluta, che se esistesse, esisterebbe Dio. Esiste la verità nell'ambito delle ipotesi che definiscono il quadro entro cui la si determina.
In fondo, obbedendo al principio di incompletezza, che Gödel ha trasformato in Teorema, ho solo allargato le condizioni in cui valeva il tuo, il vostro ragionamento, perché se per te era normale "sentire" viscido il comportamento di un prete che mima qualche cosa con la comunione, a me che la comunione non dice proprio nulla (è questo il cambiamento di modello) la sensazione, pur essendo la stessa (intesa come lavoro dei sensi) non induce analoghe intuizioni empiriche che non riescono a rovistare nella metafisica dei miei concetti per trovarci quegli stessi tuoi stati d'animo, o di chiunque altro.

Sofismi? Non lo so fino in fondo. Non credo che siano sofismi, ma solo strumenti per indagare le basi di una psicologia che lavora sui riflessi condizionati tenendo conto delle differenti "condizioni" mentali degli individui.



PS:
 "i discorsi hanno una forma che ha spesso molti significati".

non si riesce a dire il 100% di quello che si vorrebbe, e neppure si comprende il 100% di quello che si legge o si ascolta. Per questa ragione si ritorna sui ragionamenti, precisandoli. E non è neppure detto che ci si riesca, perché non sempre le iterazioni convergono verso un unico risultato. Nel nostro caso un unico concetto. Spesso, per le difficoltà che il discorso comporta, può essere vinto dall'instabilità, che manda, per un veneto, la discussione in mona.
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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Ven 18 Dic - 21:42

Caro Enrico, chi è questa donna fatale della foto?Ava Gardner? Rita Haitwarth?  Christine Keeler?Non la conosco, perchè non ci dici chi è?
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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Ven 18 Dic - 21:58

tessa ha scritto:
Caro Enrico, chi è questa donna fatale della foto?Ava Gardner? Rita Haitwarth?  Christine Keeler?Non la conosco, perchè non ci dici chi è?
...dovrebbe essere Sherilyn Fenn. Il nome l'ho dedotto dal nome della foto (link) con cui l'ho prelevata dalla rete...



Interessante come donna, anche in versione non cinematografica.
Nata nel 65 adesso ha cinquant'anni ed una vita familiare abbastanza complessa.
Spero sia felice.

Ciao
Enrico

https://it.wikipedia.org/wiki/Sherilyn_Fenn
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Ven 18 Dic - 21:58

einrix ha scritto:
Forse volevo dire che la testimonianza di Tessa, non faceva una piega, ma che la sua interpretazione presumibile non fosse la mia, vista la natura del nostro dibattito.

Be', era quello che ti dicevo anche io, no?

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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Sab 19 Dic - 20:41

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Vorrei soffermarmi un attimo sul senso del “potere”.
Non importa quali le intenzioni e quali i principi: del “potere” e sulla possibilità esercitarlo, si mangia spesso l'anima delle persone. Chi ha capito questa verità fondamentale, non ha problemi nemmeno a capire cosa corrompa molti prelati, o molti politicanti, o i dirigenti di banche, o di aziende, o di architetture economiche o sociali di varia specie. C'è chi, persino, il potere lo esercita nei minimi sistemi della vita; figurati chi lo persegue e ne fa lo scopo della propria esistenza.

Myos
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Dom 20 Dic - 21:17

Potere! 
E' una parola piena di significati. Da ciò ne deriva che anche il "senso del potere", ne ha altrettanti.
Tanto per familiarizzare ci si può leggere qualche aforisma 

https://it.wikiquote.org/wiki/Potere

Come si vede, del potere si può dire tutto ed il contrario di tutto.

Anche nell'ipotesi migliore in cui il potere sia quello di fare cose belle e buone, chi ne è investito, ne deve essere capace, e non sempre è così, perché non basta la volontà o l'investitura, ma occorre anche la capacità, che non tutti possiedono.
Io ho avuto potere, e quello che dico l'ho sentito per anni sulla mia pelle. Complessivamente mi è andata bene, e perciò mi ritengo un uomo fortunato. 
Ora che sono senza potere, posso pensare alla mia felicità.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Dom 20 Dic - 23:26

Divisa e potere. Anche io ne ho visto molto spesso la compresenza. In persone che credevano di avere potere solo perché avevano non una carica ma solo una divisa. L'ultimo che ho incontrato è una ragazzo autista di un'ambulanza. Non descrivo l'episodio ma assicuro: s'è sentito padrone della strada solo perché aveva la divisa di autista del 118. Così come non descrivo le tante persone, impiegatucci 'personaggetti', che di sentono importanti solo perché stanno dietro una scrivania. E quanti ne ho incontrati con l'aria del 'potere' che usciva dalle mostrine delle divisa o dal 'ruolo' nella società.
Il potere deriva dalla legge, non dalla divisa indossata. Quello che si può o non si può fare è stabilito dalle norme. E una magistratura indipendente ha il ruolo di affermare questo principio di democrazia.
Non è diritto dei carabinieri che arrestano Cucchi percuoterlo a morte (a morte) solo perché, forse, si altera per un fermo ingiusto. E pare che si apra uno spiraglio nell'abbattimento del 'potere di prevaricare' che alcuni pensano di avere, almeno a leggere le parole del Comandante Generale dell’Arma dei Carabinieri Tullio De Sette.
I preti non so; per il loro ruolo c'è certo molto coinvolgimento emotivo con le 'vittime'; come per i dottori o per i docenti; come è stato detto.
E certo ci sono quelli che approfittano del ruolo, ma anche quelle a cui va bene così.
Ricordo la denuncia fatta da alcune donne contro un ginecologo che muoveva le dita 'esploratrici' in modo troppo 'spinto', tanto da portarle all'orgasmo. Ma, dal numero delle clienti, si direbbe che tante altre non si sono associate alla denuncia.
Ci vedo due comportamenti diversi, però. Uno è autoritarismo di tipo fascista; l'altro è opportunismo viscido. Anche se entrambi sono diretti al soddisfacimento delle pulsioni di un 'io' malato.
Nota personale: nel mio ruolo io ho avvertito il senso del dovere, non del potere.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Lun 21 Dic - 15:16

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Ho molto riflettuto sul tema del potere, non fosse che la mia natura più profonda si è da sempre rifiutata di subirlo e quindi di esercitarlo.
A leggere le biografie dei principali dittatori della storia moderna - da Hitler a Stalin, ad Ataturk, a Mussolini, a Franco – l'esercizio del potere e, quindi, della violenza è organico alla figura del “padre padrone”; nonchè a quella di una “madre succube” che se la rifà sui figli maschi in una perversa trasposizione di ruoli molto organica alla riproduzione di questo tipo di struttura sociale.
Quanto ai preti, ne ho conosciuti tanti e non è possibile generalizzare: tra quelli succubi di donne succubi e quanti fanno una scelta di fede, la zona grigia dei piccoli borghesi senza né arte né parte reazionaria per natura non la prendo nemmeno in considerazione.

bacibaci Myos
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Lun 21 Dic - 18:16

Myos, sì, generalizzare è sempre una pratica scorretta, dal punto di vista puramente logico.
Anche i siciliani dicono che non si deve fare d'ogni erba un fascio, quando si parla di mafia.
E un nuovayorkese direbbe che non si deve generalizzare quando si parla di armi e di pena di morte come dati caratteristici dell'elettorato americano.
Neanche i socialisti erano tutti come Mario Chiesa e Pillitteri: la gran parte dei cittadini italiani che votavano PSI erano persone normali, e mediamnte migliori sul piano socio-culturale dell'elettore medio democristiano, o fascista.

Le fenomenologie sociali non sono l'oggetto di esercizi di pura logica, astratta.
Se non si generalizza non si fa storia  - e nemmeno geografia: un biologo non sa neanche cosa sia una montagna, ma distingue solo un terriccio da un altro.
Dare un nome alle cose, creare categorie, cercare significati, non serve a dare una rappresentazione "giuridica" del mondo, da portare in un tribunale.
...

Venendo a noi, al nostro caso, è evidente che lo scopo non è quello di dare un'identikit che valga per tutti i singoli preti, tutti uguali.
L'oggetto del nostro discorso sono alcuni comportamnti, alcune tendenze che si riscontrano nell'ambito ecclesiale: alcuni soggiacciono, altri no, alcuni soggiacciono totalmente, altri solo in parte, in alcuni casi la tendenza è solo potenziale, in altri si manifesta in modo plateale, etc.
Io credo che non solo ci siano comportamnti tipici dell'ambiente ecclesiale, ma che ci siano comportamnti e fenomeni simili in tutti gli ambienti in qualche modo "chiusi" (caserme e collegi).
E credo che questi comportamnti abbiano in comune una speciale tonalità di carattere umano, che va dal patetico triste al nauseante, con l'accompagnamnto di una buona dose di ipocrisia.

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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mar 22 Dic - 12:18

"Ho molto riflettuto sul tema del potere, non fosse che la mia natura più profonda si è da sempre rifiutata di subirlo e quindi di esercitarlo"


Myosotis, se rifletti un attimo potrai capire che una frase del genere, in assoluto, assunta come principio, non è molto positiva. Mentre è certamente positiva per varie circostanze.


Ad esempio: ho il potere di salvare la vita a qualcuno se sotto tortura confesso o non confesso il suo nome, ecco che in qualche modo, quel potere lo esercito per un qualche vantaggio mio, o di chi non mando a morte.
Prendilo come un caso forte, più che un caso limite. Vi sono altre espressioni del potere così innati, che neanche ci paiono tali. Ad esempio, il potere dei genitori sui figli. Come fai a non esercitarlo, legato com'è a motivi etici, ma anche a responsabilità legali.


Senza contare che chi ha il potere perché ha delle capacità, può anche avere delle responsabilità in ordine all'esercizio di esso, e derogare alle proprie responsabilità non è bello proprio come esercitare un potere malevolo. Scaricare le proprie responsabilità sugli altri è in qualche modo malevolo.


Ho premesso che non mi importa di parlare del potere esercitato per fini egoistici o peggio. Do per scontato che sia farina del diavolo. Quindi focalizzo le mie riflessioni solo per quell'espressione del potere che è contributo allo sviluppo di una società complessivamente sana, dove potere è anche dovere. E' per questa ragione che in assoluto non condivido quel tuo rifiuto, che invece è doveroso nei casi in cui fosse orientato al male.


Generalizzando ancora, chi ha il potere di combattere il male e si rifiuta di farlo, dovrà avere buone ragioni per giustificare il rifiuto. Salvo che, come Gandi, per ottenere lo stesso risultato, non scelga altre modalità di lotta, incruente, passive, che riescano comunque a mettere in moto debolezze materiali e psicologiche dell'avversario. Se si pensa come la Gran Bretagna ha conquistato (si fa per dire) l'India (1), la volontà di Gandi, anche se non era espressa da una qualche forma di aggressività, accompagnata dalla violenza, era comunque sostenuta dagli ottocento milioni di indiani, che bastava si fossero mossi di un passo, proprio sotto quella spinta della non violenza, per distruggere il dominio inglese in India. Fu quella la vera forza che portò gli inglesi ad abbandonare la colonizzazione di un paese troppo grande per i loro appetiti.
Il potere che Gandi si autoconferì in quella lotta è la dimostrazione di quanto l'esercizio del potere sia importante anche per la propria sopravvivenza ed affermazione, pur nel rispetto della massima giustizia.


note
1) gli inglesi si trovavano in India al tempo dell'impero Moghul, ormai in decadenza, Fingendo di parteggiare per gli uni e per gli altri, nel momento di sfacelo per quel regno, assunsero loro il potere sull'india, al posto dei conquistatori Moghul. Nel 1858 l'India diviene colonia della Corona Inglese.


http://www.polestra.com/polestra/India%20Mughal.pdf

http://davidegrassi.it/attachments/article/246/India-e-Impero-Britannico-nel-XIX-secolo.pdf
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mar 22 Dic - 12:54

Si può negare ad un prete ad una suora la loro sessualità? No, come non si può negare alcunché di innato, ma la si può regolare secondo l'uso che se ne fa in una comunità. Se la si proibisce resta come libido nascosta sotto l'espressione che da origine ad ogni gesto, ad ogni azione. Sono varie le forme di sessualità che non sono ammesse dalla consuetudine ed altre vengono mal tollerate. In certi momenti l'omosessualità portava in prigione, anche oggi, in certi paesi mussulmani, una relazione extraconiugale, per una donna può significare la lapidazione. 

Veniamo dunque a noi. Se un prete, o una suora, come ogni altra persona adulta e consenziente, nel privato esprime la propria sessualità o la propria omosessualità, la cosa non mi tange. E le mie fantasie, per loro, non fanno aumentare il prurito per atti che vanno contro la morale, perché il valore ecclesiastico delle loro vesti o della loro cultura, non mi riguarda. Dal mio punto di vista sono persone come altre, con un compito, un mestiere, una divisa, e regole interne che riguardano solo loro. 
Come secondo punto dico che certi atti consenzienti, possono avvenire solo nel rispetto della legge che esclude i minori, da quei rapporti. E qui mi fermo, lasciando il massimo di generalizzazione.

Comprendo come invece chi abbia un'alta concezione del ministero religioso, possa trovare disgustosa la disobbedienza alle leggi della chiesa, al punto da vedere con disprezzo chi violi quelle convenzioni e quelle regole. La mancanza di coerenza crea sempre preconcetto nei confronti di chi mostri tale tipo di errore, ed il preconcetto è premessa aggravante per ogni altro giudizio.
Ma può accadere pure che chi disprezzi la funzione ecclesiastica trovi in ogni comportamento non coerente lo spunto per una critica feroce nei riguardi di quella comunità ecclesiale. Per poter mantenere una visione equilibrata occorre avere la mente scevra da preconcetti, pur non credendo nelle forme e nella sostanza di un ministero che derivi da affermazioni di sacralità. In fondo se si vuole avere rispetto per la libertà delle idee e nel contempo per una giustizia che sia davvero uguali per tutti, occorre togliere dal campo alcune sovrastrutture ideologiche che hanno il potere di distorcerlo, creando con ciò nuove forme di ingiustizia.
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Myosotis



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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mar 22 Dic - 18:49

einrix ha scritto:



Senza contare che chi ha il potere perché ha delle capacità, può anche avere delle responsabilità in ordine all'esercizio di esso, e derogare alle proprie responsabilità non è bello proprio come esercitare un potere malevolo. Scaricare le proprie responsabilità sugli altri è in qualche modo malevolo.


Ho premesso che non mi importa di parlare del potere esercitato per fini egoistici o peggio. Do per scontato che sia farina del diavolo. Quindi focalizzo le mie riflessioni solo per quell'espressione del potere che è contributo allo sviluppo di una società complessivamente sana, dove potere è anche dovere. E' per questa ragione che in assoluto non condivido quel tuo rifiuto, che invece è doveroso nei casi in cui fosse orientato al male.


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Caro Enr, si possono avere concezioni profondamente diverse di cosa potrebbe essere una “società complessivamente sana”; io per esempio preferisco associarla allo sviluppo di un diffuso senso di responsabilità, ad una forma di consapevolezza individuale prima ancora che collettiva. Al contrario diffido del così detto “senso del dovere” perché lo associo alla fede in una qualche forma di ideologia. Il senso del dovere verso dio, l'imperatore, il re, la patria, la nazione, lo stato, il proletariato e via così continuando, è anche quello che veste l'uniforme e va al fronte a farsi ammazzare a vent'anni, o che giustifica i padri che puniscono i propri figli a suon di cinghiate o di bacchettate sulle nocche; il “dovere” è un sentimento opposto alla libertà di scelta: “non vorrei, ma devo” è probabilmente tra le frasi che pronunciò il colonnello Chivington prima di massacrare centinaia di donne, vecchi e bambini Cheyenne e Araphao mentre dormivano sulle sponde del fiume Sand Creek. La stessa distinzione tra poteri buoni/benevoli e cattivi/malevoli è frutto di una impostazione ideologica, morale, estremamente pericolosa nelle sue applicazioni pratiche e foriera di pessime conseguenze. D'altra parte il potere è cosa buona e giusta per chi lo esercita e sempre malo per chi lo subisce o, inaccettabilmente, vi si ribella.
Insomma, il discorso è complesso assai...

Myos
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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Mar 22 Dic - 21:27

Myosotis la democrazia è un contratto che facciamo noi, io e te, se ci stai, e le regole si costruiscono a partire dalla Costituzione, a maggioranza. Dopo di che si devono rispettare, anche se non piacciono.

Faccio questa premessa, perché altrimenti non si capisce di che cosa stiamo parlando.

Diverso sarebbe se quel contratto fosse stato fatto da altri sulle nostre teste, e non dovessimo comunque rispettarlo. In quel caso io me ne sentirei chiamato fuori e mi comporterei secondo coscienza e non secondo i patti, che per me sarebbero estranei.

Ma attenzione, ci sono tante eccezioni, tanti codicilli, tante condizioni grigie che andrebbero, se non spiegate, almeno esaminate.
Si può dire, essendo verità storica, che la Costituzione che ha fondato la nostra democrazia è venuta con la lotta e la sconfitta del nazifascismo. Ragione per cui, almeno i fascisti erano fuori da quel patto, per loro scelta.
Come sono fuori da quel patto, sempre per loro scelta, gli anarchici, se ritengono che la loro ideologia debba prevalere, senza eccezioni o compromessi, sullo stato democratico e parlamentare in cui vivono, non ritenendosi legati ad alcun patto.

Resta il fatto che in democrazia non vale la legge dell'unanimità, ma quella della maggioranza, qualificata quanto si vuole, ma sempre maggioranza è. E poi c'è la questione che il governo è titolare della forza contro chiunque lotti in modo violento contro le istituzioni.

Se alla fine tiri le somme, puoi anche dire, "non mi piace", ma la Repubblica Parlamentare, da noi, resta tale e quale essa è, e per cambiarla bisogna prima abbatterla con la forza. 

Veniamo al dovere...
Se sei di quelli che hanno sottoscritto il patto, non hai motivi per tirarti indietro in difesa dei valori che quel patto contiene. Se tu invece ti senti fuori dal patto ti troverai di fronte ad una alternativa: o stare da una parte, o dall'altra, perché nei momenti chiave della vita di una nazione, una scelta è quasi sempre ineludibile. Si può solo scappare, nascondersi, ma basta mostrarsi anche solo per dire come la si pensa, e si finisce da una parte o dall'altra.

Poiché sono tra quelli che hanno rinnovato il patto della Resistenza per questa Repubblica e questa Costituzione, la difenderei con la vita, e combatterei contro chi volesse distruggere questa forma di stato. Ovviamente, li per li, non sarei assillato da chi si nascondesse e sfuggisse alla lotta pensando solo a se stesso ed ai suoi beni, ma dopo il conflitto a chi guarderei con simpatia? A chi ha lottato insieme a me, o a chi si è ritirato dalla lotta, non per obiezione contro la guerra, ma pensando solo a se stesso ed alla propria vita?

Nel caso di Socrate, mi sarei difeso come un sofista, e non come ha fatto lui, in modo poco efficace e con scarsa perizia, ma poi avrei accettato, come lui, l'ingiusta condanna, bevendo la cicuta, proprio per il rispetto dovuto alle istituzioni. 

Nel caso del colonnello Chivington, poiché la Repubblica democratica può essere anch'essa barbara ed in errore, io avrei girato il cavallo ed avrei preferito il plotone d'esecuzione per disubbidienza, piuttosto che comandare quella carica contro gente inerme che aveva pure lo ius soli dalla parte dei loro propri diritti. Un modo per impedire di essere parte di quell'errore. Oppure sarei stato così maldestro da fare in modo di non riuscire nella sorpresa. Ma a monte, diciamolo, non sarei andato a colonizzare un territorio sapendo che si sarebbe consumato un eccidio per sostituzione. Non sarei andato nell'America di quei tempi, e neppure nell'Israele di oggi, proprio per non entrare in quel meccanismo perverso.
Ma noi viviamo in Italia, non in Israele o nell'America del colonnello Chivington, e quindi i nostri riferimenti sono la nostra democrazia.

Come vedi, sono casi in cui si paga con il proprio sacrificio il costo del dovere che deriva dal salvaguardare una istituzione che è ancora più importante degli errori che essa può commettere. E magari si evita tutto ciò, cercando di non finire in una società, intrinsecamente colonialista, in cui il patto sociale esclude proprio quelli che ne avrebbero più diritto. 

La Democrazia costituzionale, a patto che non sia colonialista o ammetta la schiavitù - come ad Atene - di tutte le forme di società è quella che consente di riflettere sull'uguaglianza e sulla giustizia, molto di più di qualsiasi orda che voglia in qualche modo, conquistare la Terra.
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MessaggioOggetto: Re: Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore   Oggi a 21:12

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Quel pasticciaccio brutto di Francesca e il Monsignore
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