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 Assenteismo

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cardif




MessaggioOggetto: Assenteismo   Gio 4 Giu - 22:48

L'assenteismo in questi forum ha superato di gran lunga quello dell'elettorato alle ultime elezioni regionali.

A metà maggio ho notato un notevole rallentamento negli interventi; con una notevole dose di presunzione ho perfino pensato di non essermi relazionato bene, spingendo altri a non intervenire.
Poi ho pensato che non ci fossero sufficienti argomenti di discussione, e quindi ho cercato di rilanciare gli interventi pubblicando diversi commenti il 18 maggio. Ma non c'è stato grande riscontro.
Nelle ultime due settimane ci sono stati pochissimi interventi. Può darsi che sia normale, non so. Ma io mi chiedo comunque il perché; altri non so.
Dipende davvero solo da motivi personali, che certamente ciascuno ha il diritto di avere? Anche io starò fuori casa a periodi alterni, da adesso a ottobre, e quindi scriverò poco. Ma che scrivo a fare se non leggo anche altri commenti?

Ho letto questa frase, da qualche parte, e che ho sottolineato quando mi sono presentato:
"un forum è fatto da quelli che partecipano e scrivono: se uno aspetta che cominci l'altro, non funziona."

Che fine hanno fatto i 'pistolotti' di Rom, come li ha chiamati Iafran. E che fine hanno fatto lo stesso Iafran e Gennarino?
Dov'è finito il Mago, che ha lanciato quesiti interessanti su cui riflettere?
Non è un dovere per nessuno, ma solo un piacere partecipare. Se il piacere non c'è, va bene. Basta saperlo.

A Tessa, esperta in cose di Chiesa, vorrei porre alcune domande.
Stasera su La7 ho sentito una persona dire che il matrimonio tra gay sarà naturale quando due uomini potranno generare un figlio.
So che per la Chiesa la scelta di vivere insieme è finalizzata alla procreazione, a prescindere da tutto il resto.
Ma questo da quale dei 10 comandamenti di Dio discende? O da quali parole di Gesù?
Dov'è scritto che due persone si possono amare solo se di sesso diverso?
E non possono amare lo stesso bimbo, se sono dello stesso sesso?
E il bimbo non può crescere bene, se i suoi genitori sono dello stesso sesso? Forse che crescono bene i figli di tanti genitori 'normali' divorziati?

Pura curiosità, non per coinvolgimento personale.
(oh, io ci provo a ravvivare ...)

cardif
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Ospite
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Ven 5 Giu - 15:39

Come ho già detto molte volte Dio creò l'UOMO maschio e femmina solo DOPO li separò. Non può essere un ritorno all'origine? Magari fra millenni? Il "tempo" è il limite della nostra attuale vita. Breve, in realtà.
P.S. Mi scuso per i miei scarsi interventi, ma sono molto ignorante su varie cose. Un abbraccio a tutti. Aurelia
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Ospite
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Sab 6 Giu - 5:21

Caro cardif, non sono in sede ed ho difficolta a comunicare. Fra qualche giorno și fara sentire anche Gennarino. Un Saluto a tutti.


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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Dom 7 Giu - 15:25

Cardif,
 I primi cinque libri della Bibbia ( Pentateuco) compongono un insieme che gli Ebrei chiamano la "legge" , la tora.
Non vi sono solo i Dieci Comandamenti da rispettare ma tutta una serie di leggi.

Per risponere alla tua domanda specifica vedi

Genesi, 19-5
Levitico, 18-22.

Nel Nuovo Testamento puoi leggere, in materia,

 la Lettera ai Romani
 e la I Lettera ai Corinti, etc.

Se non sono stata chiara fammelo sapere.
Ciao.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Dom 7 Giu - 19:14

Hai ragione, Cardif: il forum è fatto da chi ci scrive.
Io sono il fondatore, ma sono come chiuque altro, quanto a scrittura.
Il forum è qui, sopravvive paziente alle nostre assenze, come una spiaggia o una chiesa, un giardino, che ci aspetta di ritorno dalle nostre peregrinazioni.

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 10 Giu - 13:17

Trovo una certa utilità nel riflettere scrivendo in un forum, dibattendo questioni sollevate da altri, e non uso altre forme di comunicazione del tipo Facebook...
Così mi resta il tempo necessario per qualche approfondimento delle notizie o di qualche intuizione che qualcuno porti come suo contributo.
In se, non mi interessa la polemica politica (intesa come incazzatura e litigio), e discuto bene con chiunque su ogni argomento che (io) sia in grado di masticare. Quindi, seppure con i miei tempi, continuerò a frequentare questo spazio di discussione e a man...tenere l'altro, gemellato, in cui solo il buon Rossoverde interviene per contraddirmi e la cara Afam a leggerci.

Torno da una vacanza di due settimane passate in Sicilia, e riprendo, inviando un saluto a tutti.
Enrico.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 10 Giu - 13:30

"Stasera su La7 ho sentito una persona dire che il matrimonio tra gay sarà naturale quando due uomini potranno generare un figlio"

Un matrimonio è un contratto da sempre, finalizzato a formare una famiglia. Tra i compiti genetici di una famiglia vi è quello di fare figli ed allevarli. Vi sono coppie che pur essendo di maschi e femmine non hanno o non possono avere figli, non per questo la legge dichiara nullo il loro matrimonio. Anche se talune legislazioni portano alla nullità quando la coppia sia sterile (problemi dinastici), o quando il matrimonio non sia stato consumato (Sacra Rota).
La convivenza, pur non essendo un contratto, è una condizione che può durare nel tempo per amicizia, bisogno dell'un per l'altro per diverse ragioni (cura, economia, sessualità). Anche la convivenza può portare a legislazioni che la mettano al riparo da abusi.
Poi c'è il problema dei costumi, e l'omosessualità viene vissuta in modi molto differenti, nello spirito e nella legislazione dei popoli, il che ricade sulle forme e sui contenuti della legislazione.
Questioni simili andrebbero discusse un pezzo alla volta, disaggregandole in pezzi semplici, e solo così si potrebbe capire, che tutto può essere lecito o non esserlo, che tutto può è essere buono o non esserlo, a patto che si sia d'accordo sul come comportarsi e sui gradi di libertà che si vogliono concedere.
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Ospite
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Dom 14 Giu - 12:32

einrix ha scritto:
"Stasera su La7 ho sentito una persona dire che il matrimonio tra gay sarà naturale quando due uomini potranno generare un figlio"

Un matrimonio è un contratto da sempre, finalizzato a formare una famiglia. Tra i compiti genetici di una famiglia vi è quello di fare figli ed allevarli. Vi sono coppie che pur essendo di maschi e femmine non hanno o non possono avere figli, non per questo la legge dichiara nullo il loro matrimonio. Anche se talune legislazioni portano alla nullità quando la coppia sia sterile (problemi dinastici), o quando il matrimonio non sia stato consumato (Sacra Rota).


I vostri figli

I vostri figli non sono figli vostri ... sono i figli e le figlie della forza stessa della vita.
Nascono per mezzo di voi, ma non da voi.
Dimorano con voi, tuttavia non vi appartengono.
Potete dare loro il vostro amore, ma non le vostre idee.
Potete dare una casa al loro corpo, ma non alla loro anima, perché la loro anima abita la casa dell'avvenire che voi non potete visitare nemmeno nei vostri sogni.
Potete sforzarvi di tenere il loro passo, ma non pretenderete di renderli simili a voi, perché la vita non torna indietro, né può fermarsi ad ieri.
Voi siete l'arco dal quale, come frecce vive, i vostri figli sono lanciati in avanti.
L'Arciere mira al bersaglio sul sentiero dell'infinito e vi tiene tesi con tutto il suo vigore affinché le sue frecce possano andare veloci e lontane.
Lasciatevi tendere con gioia nelle mani dell'Arciere, poiché egli ama in egual misura e le frecce che volano e l'arco che rimane saldo. 

Kahlil Gibran
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Dom 14 Giu - 16:28

iafran ha scritto:



I vostri figli

I vostri figli non sono figli vostri ... sono i figli e le figlie della forza stessa della vita.
Nascono per mezzo di voi, ma non da voi.
Dimorano con voi, tuttavia non vi appartengono.
Potete dare loro il vostro amore, ma non le vostre idee.
Potete dare una casa al loro corpo, ma non alla loro anima, perché la loro anima abita la casa dell'avvenire che voi non potete visitare nemmeno nei vostri sogni.
Potete sforzarvi di tenere il loro passo, ma non pretenderete di renderli simili a voi, perché la vita non torna indietro, né può fermarsi ad ieri.
Voi siete l'arco dal quale, come frecce vive, i vostri figli sono lanciati in avanti.
L'Arciere mira al bersaglio sul sentiero dell'infinito e vi tiene tesi con tutto il suo vigore affinché le sue frecce possano andare veloci e lontane.
Lasciatevi tendere con gioia nelle mani dell'Arciere, poiché egli ama in egual misura e le frecce che volano e l'arco che rimane saldo. 

Kahlil Gibran
Un po esagitato nell'esprimersi su tale materia. Sceglie i toni drammatici per spiegare l'esistenza. Ma cosa ne sa lui di cosa sia l'essere. Non ho certo voluto rivelare delle verità, scrivendo quello che ho scritto, ma dare solo il senso di quanto scienza, legislazione e costume, talvolta stabiliscano per questi aspetti dell'esistenza. Potremmo persino essere macchine biologiche proprietà di qualcuno, e non saperlo neppure, figurarsi se prendo per oro colato i suoi versi, visto che li trovo duri e senza alternative!

Enrico.
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Ospite
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Lun 15 Giu - 10:45

einrix ha scritto:

Un po esagitato nell'esprimersi su tale materia. Sceglie i toni drammatici per spiegare l'esistenza. Ma cosa ne sa lui di cosa sia l'essere. Non ho certo voluto rivelare delle verità, scrivendo quello che ho scritto, ma dare solo il senso di quanto scienza, legislazione e costume, talvolta stabiliscano per questi aspetti dell'esistenza. Potremmo persino essere macchine biologiche proprietà di qualcuno, e non saperlo neppure, figurarsi se prendo per oro colato i suoi versi, visto che li trovo duri e senza alternative!

I versi di Gibran dovrebbero esporre solo un altro modo di guardare ai figli o alla considerazione che essi ricevono nelle differenti culture. Queste culture, se si sono permesse anche di interpretare in vari modi i risultati scientifici, avranno fatto quel che hanno voluto dei costumi e della legislazione delle diverse popolazioni.
Ritornare su concetti che ci sembrano quasi "innati" ci aiuterebbe ad affrontare la discussione sui nuovi che si propongono e che azzarderebbero revisioni ai costumi e, quindi, alla legislazione.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mar 16 Giu - 12:07

iafran ha scritto:


I versi di Gibran dovrebbero esporre solo un altro modo di guardare ai figli o alla considerazione che essi ricevono nelle differenti culture. Queste culture, se si sono permesse anche di interpretare in vari modi i risultati scientifici, avranno fatto quel che hanno voluto dei costumi e della legislazione delle diverse popolazioni.
Ritornare su concetti che ci sembrano quasi "innati" ci aiuterebbe ad affrontare la discussione sui nuovi che si propongono e che azzarderebbero revisioni ai costumi e, quindi, alla legislazione.

Che quei versi espongano un altro modo di guardare alla cosa, è innegabile. Che costumi e legislazione dipendano molto dal paese è altrettanto innegabile. Più difficile è rispondere al precetto di ritornare su concetti che ci sembrano "innati"... - come rimedio -  dato che è da essi che si è formato il costume e la legislazione di ogni paese.
Infatti, di "concetti innati" espressi, ve ne sono innumerevoli, e se li confrontassimo direttamente con costumi e legislazioni vigenti che loro stessi hanno generato, potremmo trovare una notevole coerenza. Mentre se incrociassimo i confronti, tra "concetti innati" di una popolazione e i costumi e le legislazioni di altre lontane, potremmo trovare bassa coerenza.
Scrivendo:"Un matrimonio è un contratto da sempre, finalizzato a formare una famiglia.... eccetera", ero consapevole di riferirmi alla nostra area culturale europea, di cui Kahlil Gibran non fa parte. Poi, nello specifico, i sentimenti che aleggiano in quella sua poesia, in una certa misura, non tutti, soltanto alcuni, urtano proprio quei concetti innati che sono in me.
Per restare al primo verso, i miei figli, pur essendo espressione della forza della vita, sono anche miei figli, e di essi me ne assumo tutta la responsabilità, con spirito di servizio. E si potrebbe continuare così, per molti altri versi!
Ciao,
Enrico
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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mar 16 Giu - 13:26

Quali sono i "concetti innati?"

Gibran fa parte dell'area culturale europea, è  cristiano.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 13:24

Prima un saluto, cara Tessa
...
Concetto è pensiero, in quanto concepito dalla mente. Innato: che si possiede fin dalla nascita. Kant ritiene che le categorie siano concetti innati, anche se vi è chi  ritenga che non sia così.
Se gli animali possiedono il pensiero, come credo, questo opera su concetti innati (collegati all'istinto di conservazione, ad esempio), ed altri concetti li può costruire con l'esperienza. E se ciò vale per gli animali, deve valere anche per noi.

Il fatto di essere cristiano significa che uno è cristiano, punto! Non tutti  perché cristiani appartengono all'aera culturale europea. Per come pensa, Gibran mi sembra abbia una mentalità fortemente radicata nelle sue origini medio orientali, il che non è né pregevole, né disdicevole. Il fatto che abbia viaggiato, lo ha portato a conoscere altre realtà comprese quelle della cultura europea. Credo che se ne sia appropriato solo in parte. Poco male, mica tutti dobbiamo pensarla allo stesso modo.

Ciao
Enrico
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Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 14:28

einrix ha scritto:

Un po esagitato nell'esprimersi su tale materia. Sceglie i toni drammatici per spiegare l'esistenza. Ma cosa ne sa lui di cosa sia l'essere. Non ho certo voluto rivelare delle verità, scrivendo quello che ho scritto, ma dare solo il senso di quanto scienza, legislazione e costume, talvolta stabiliscano per questi aspetti dell'esistenza. Potremmo persino essere macchine biologiche proprietà di qualcuno, e non saperlo neppure, figurarsi se prendo per oro colato i suoi versi, visto che li trovo duri e senza alternative!

Enrico.



Questa poesia è bellissima. 

La vita che spicca il balzo, e subito si allontana dall’origine, che è già passato.

I figli sono la conferma del tempo che verrà, popolato di altra vita.

E non ci appartengono più di quanto ci appartengano gli altri innumerevoli miracoli della creazione.

E’ questo il senso della poesia: incanto e gratitudine per la vita che si rinnova con qualsiasi mezzo.

E la coscienza che figli e genitori sono immersi in sfere separate, quella del passato e quella del futuro.

Guai a coloro che trattengono i figli nel passato, o pretendano di farne copie fedeli di sé stessi, perché la dimensione dei figli è inconoscibile alle generazioni passate, così come l’arco non conosce la sensazione dell’aria trafitta da una freccia in corsa.

Non c’è niente di duro in questi versi che sembrano, anzi, gonfi di entusiastica contemplazione per gli sforzi di saldezza dei genitori e per la fuga in avanti dei figli, la staffetta dell’eternità.

Forse perché si è partiti dalle considerazioni sulle adozioni dei gay? Anche in questo caso, non è la mera procreazione che fa scaturire la qualità di genitore, perché quello è l’umile mezzo con il quale si rientra nel più vasto disegno del succedersi delle generazioni e della corsa del tempo.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 15:56

Lara, le cose che stonano rispetto al mio modo di sentire sono ad esempio, queste: "I vostri figli non sono figli vostri ...".
Perché non sono i nostri, i nostri figli, di chi altri sono. Certo, quell'aggettivo possessivo per molti prevale sul senso di responsabilità che implica (per non parlare del sentimento di amore), ma non per me. E appena ho letto quel verso, la mia mente è corsa a ricordare cosa ne facesse quel grande J.J.Rousseau, dei figli (forse cinque), che li consegnava alle cure degli orfanatrofi, ritenendo quella fosse la condizione più giusta. Non ricordo le sue esatte parole, ma tanto basta, dato che non me ne vien voglia di andarle a rintracciare tra le quasi mille pagine delle sue Confessioni.
Nulla da dire sul fatto che siano  ... "figli e le figlie della forza stessa della vita", come noi, del resto. Qui usciamo dal mondo delle relazioni ed entriamo in quello delle generalità, visto che ogni essere vivente è forza della vita.

E poi, cosa significa quel: "Nascono per mezzo di voi, ma non da voi". Vi è forse qualche divinità o qualche arcano che agisce per mezzo del genitore che viene spinto dalla fregola, alla procreazione? Posso anche arrivare a credere con Richard Dawkins che sia il Gene Egoista a comandarci come fossimo macchine atte alla sua (del gene, non della nostra persona) perpetuazione. Eppure, anche in quel ruolo di macchine è insita la cura che si deve avere per la prole, proprio perché come macchine di riproduzione del gene, si possa pervenire all'età fertile. Comunque la si rigiri, la sola forma variata che sento di condividere è: "nascono per mezzo di voi e da voi".

Giustissima quest'altra espressione: "Dimorano con voi, tuttavia non vi appartengono". Ho sempre pensato che verso i figli ci fossero solo dei doveri, e alcun diritto, dalla loro nascita, alla nostra morte. Ho sempre preferito pensare che fosse giusto consigliarli, aiutarli, lasciandoli liberi di scegliere per la loro esistenza, ed è così che mi sono comportato, come del resto hanno fatto mio padre e mia madre.

Problematico è quest'altro verso: "Potete dare loro il vostro amore, ma non le vostre idee". Sull'amore non vi è nulla da obiettare, ma sulle idee c'è da discutere, visto che le idee sono anche cultura, e quelle di ciascuno di noi ne sono un sotto insieme. Spesso sono i sentimenti che veicolano le idee, ed in quel caso, frenare i sentimenti, sino ad azzerarli, non so fino a che punto possono favorire la convivenza nella famiglia.

Oltre al senso delle parole e dell'immagine che crea, una poesia ha valore anche per la forma che possiede nella lingua in cui è stata scritta, e noi abbiamo a che fare con una traduzione, credo.

Mi fermo qui.

Un saluto
Enrico.
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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 17:54

Caro Enrico, grazie per la risposta, sui concetti innati , gli istinti mi soffermero' un'altra volta.

Non credo che sia il tuo, il modo esatto di commentare una poesia, scansionando verso per verso.

Solo per fare un esempio prendiamo il grande Corazzini, che scrive :

-Perchè mi dici : poeta?
Io non sono un poeta.
Io non sono che un piccolo fanciullo che piange.
Vedi : non ho che lacrime da offrire al Silenzio.
............................

E muoio , un poco, ogni giorno,
Vedi : come le cose...

Quindi tu, leggendo Corazzini, mi potrai dire : Non è un poeta, dice che è un fanciullo che piange, perche' mi rompe le scatole che vuole scrivere poesie, etc ...

Per quanto esimi esegeti abbiano detto la loro sulla Poesia, io non ho potuto leggere tutto,  il fine della Poesia è offrire Bellezza, non è che ti puoi mettere a dire, i figli sono tuoi, non sono tuoi, vai dal giudice tutelare, al tribunale dei minori, vai dal notaio, ma no, deve suscitare in te reazioni tali da librarti sulle ali delle aquile, verso l'infinito . Non è che siamo andati al classico a studiare greco e latino per masochismo , no, perche' i nostri genitori-poverini-volevano offrirci la Bellezza- volevano che seduti amabilmente su una poltrona di pelle, accanto al camino, prendessimo un libro dalla biblioteca in latino e in greco e lo leggessimo direttamente, senza intermediari, e godere della Bellezza di tali libri. Forse cio' era possibile in un tempo remoto, poi con il 6 politico e il 18 politico non è stato piu' possibile.

Ma non si puo' commentare una poesia come fai tu, in questo modo, sembra la traduzione dell'Alcesti davanti al prete di greco che ci interrogava, ah si'? è un aoristo medio? Dimmi il paradigma, etc.
Comunque, hai espresso la tua opinione, che va rispettata.
Grazie, ciao
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 21:24

Cara Tessa, sono la persona meno adatta e meno preparata a parlare di poesia.
Anche sulla bellezza, la mia idea è che tutti sappiano riconoscerla, ma che nessuno (che io conosca) sappia cos'è. Se non trovo limitativo asserire che  il fine della Poesia sia offrire Bellezza, sono convinto che non sempre vi riesca.

Di quella poesia ho voluto comunicare l'angoscia che mi provocava leggere certi versi, al contrario delle emozioni che scatenavano in Lara. "Questa poesia è bellissima", ha scritto, per qualche valida ragione, che ci ha voluto spiegare.

Una poesia non è e non può essere solo un esercizio estetico, se tenta di comunicare un concetto, uno stato d'animo, con strumenti diversi dalla prosa; allora anche il suo contenuto può prendersi una parte rilevante del ruolo. E se si ha la falsa idea che la poesia in se contenga il pathos della verità, può sembrare irriverente la troncatura di un testo, mentre di fatto, in essa, non può non ritrovarsi che il carattere e la passione dell'autore, che fanno da supporto e viatico allo scopo ed alla finalità comunicativa. Scopo che potrebbe non trovarci tutti concordi, almeno su qualche punto.
Ciao
Enrico
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 21:33

tessa ha scritto:
Quali sono i "concetti innati?"

Per “concetti innati” intendevo quelli che troviamo alla nostra nascita, o meglio quelli che ci inculcano gli altri fino a quando non riusciamo a farcene dei nostri: Gesù Bambino, l’Angelo Custode, il catechismo, la prima Comunione, il vincolo “sacro” del matrimonio fra uomo e donna … Garibaldi (l’eroe dei Due Mondi), Cavour (il grande statista), Vittorio Emanuele II (il piumato Re d’Italia), Mazzini (l’esule sognatore) … i briganti meridionali (gli “orchi” della bella favola nazionale) … insomma, le cosiddette “verità ufficiali” (per finire l’excursus). Affrancarsi  da questi concetti non è facile, anzi bisogna andare contro corrente fino a fronteggiare biasimi pubblici (una volta, l’inquisitore). 
Quando si mettono in discussione le “verità ufficiali” si incomincia a far vacillare tutto quello che faceva comodo e che veniva costruito dai vari predicatori.
La lettura della poesia di Gibran forse non farà modificare le abitudini di una mamma (di mia conoscenza) che finora stravede per un figlio quasi cinquantenne (a danno degli altri due) … ma forse sarà bene accolta da quanti non hanno dato troppo importanza alla mancanza di progenie ed hanno rinunciato con serenità alle adozioni.
In fin dei conti, i figli sono dei genitori fino a quando questi vogliono stare con i genitori. D'altra parte, con l’adozione non ci si garantisce l’assistenza (loro) quando essi raggiungono l’autonomia e la maggiore età. Il proverbio paesano che recita “Cresci figli e cresci porci” ci fa pensare all'insoddisfazione dei genitori per le speranze (a torto o a ragione) che si ripongono sui figli.
Così anche il cosiddetto “diritto” delle coppie gay all’adozione lascerebbe il tempo che trova: quelle che adottano figli sappiano che “i figli saranno figli loro” (anche se fossero loro a generarli, in un modo o nell’altro) solo per il tempo necessario a farli diventare adulti (e prima incominciano meglio sarà). 
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 21:47

Scindere forma e contenuto è una vexata quaestio, per altro risolta ormai a favore dell'unitarietà: non esiste un'assenza totale di contenuto, in qualunque comunicazione, e non esiste comunicazione che non abbia una forma.
Quella poesia, anzi direi meglio quella comunicazione di cui parliamo qui, è bella per il suo contenuto, ed è espressa in una forma congrua e coerente con la drammaticità e quella tensione verso l'infinito e l'indefinito, che è propria della poesia.
Ogni contenuto può essere sezionato, come in una biopsia, senza coglierne il senso. O si può coglierne il senso ed esserne feriti, e andare a ricercare le ragioni del proprio disagio nel testo, scomponendolo in parole, sillabe e caratteri, fino a dissolverlo, e alla fine non si troverà alcuna ragione e alcuna causa, ma rimarranno in mano solo i frammenti del proprio disagio.
Quella poesia non stabilisce verità, propone una visione, una diversa prospettiva: nessuna poesia propone verità, ma produce reazione e ricerca, ci fa scoprire qualcosa in più di noi stessi - e la bellezza che vediamo è la nostra bellezza, quella del miracolo del pensiero, della nostra capacità di aprirci a una visione.
Le parole non sono dichiarazioni, sono emozioni.

Si racconta di un professore di lettere, un po' acido verso il Mnzoni, che decise di declamare, un giorno, a modo suo il 5 maggio:

Ei fu - ragazzi, Napoleone è morto
Siccome immobile - è sempre morto
Dato il mortal sospiro - è morto davvero
Stette la spoglia immemore - mortissimo
Orba di tanto spiro - pace all'anima sua...

... il professore chiuse il libro, e disse "passiamo a cose più serie".

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Micol



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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 21:51

Caro Enrico,
tutti voi , commentando la Poesia, avete trascurato l'Arciere, cioe' Dio. E' una poesia che parla di Dio, ne' di figli, nè di genitori ma solo di Dio. E' Dio che dà la vita e arco e frecce sono tesi verso l'infinito, verso Dio.

E' questa una delle tante poesie che si conoscono da sempre, come "If" di Kipling, o i discorsi  " I have a dream" di Martin Luther King o quello di "Ich bin ein Berliner" di JF Kennedy. Li abbiamo trovati sui nostri libri delle elementari e delle medie.

Penso che Gibran voglia dire ai genitori di non intromettersi troppo tra Dio e le sue creature.
Ciao


Ultima modifica di tessa il Gio 18 Giu - 12:32, modificato 1 volta
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 22:30

tessa ha scritto:
Caro Enrico,
tutti voi , commentando la Poesia, avete trascurato l'Arciere, cioe' Dio. E' una poesia che parla di Dio, ne' di figli, nè di genitori ma solo di Dio. E' Dio che dà la vita e arco e frecce sono tesi verso l'infinito, verso Dio.

E' questa una delle tante poesie che si conoscono da sempre, come "If" di Kipling, o i discorsi  " I have a dream" di Martin Luther King o quello di "Ich bin Berliner" di JF Kennedy. Li abbiamo trovati sui nostri libri delle elementari e delle medie.

Penso che Gibran voglia dire ai genitori di non intromettersi troppo tra Dio e le sue creature.
Ciao
Me ne ero accorto eccome, Tessa, e tra le righe l'ho anche scritto, ed è anche la cosa che non condivido, del suo pensiero, specie quando assume il tono del comandamento.
Poco male. Gibran ha le sue idee ed io le mie che hanno per orizzonte più esteso la natura e l'essere umano (o animale che sia), non la divinità. Capisco che si tratti di un mio limite, ma non riconosco agli altri quelle pseudo verità, che nella catena delle cause vadano oltre l'Esserci o l'Esserci stato. Insomma, non è che creda o non creda in Dio, non credo in chi me ne parla a quel modo.
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Mer 17 Giu - 22:33

E’ vero, questa poesia parla di Dio.  E della umiltà necessaria a comprendere i propri limiti, visto che neanche il legame di sangue o quello affettivo possono infrangere la barriera di autonomia e di futuro rappresentata dai nostri figli.
Quello che l’immagine poetica delle frecce vuole evocare  è una condizione esistenziale di slancio contrapposta al saldo supporto dell’arco, l’avventura della vita in fieri contrapposta al fermo immagine di chi resta indietro a scrutare la traiettoria partita dal suo seno.
L’amore può legittimamente rincorrere quella freccia, ma le proprie idee e la propria visione del mondo sono già uno sfondo lontano, dal quale attingere per misurare lo spazio che già ci separa come generazioni.
Il possessivismo borghese descritto da te, Einrix, è quanto di più lontano dalla vita sorprendente che l’Arciere ha disposto nei millenni, così come la poesia delle frecce è lontana mille miglia dalle responsabilità realistiche dei certificati di nascita.
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Gio 18 Giu - 8:37

einrix ha scritto:


Gibran ha le sue idee ed io le mie che hanno per orizzonte più esteso la natura e l'essere umano (o animale che sia), non la divinità. Capisco che si tratti di un mio limite, ma non riconosco agli altri quelle pseudo verità, che nella catena delle cause vadano oltre l'Esserci o l'Esserci stato. Insomma, non è che creda o non creda in Dio, non credo in chi me ne parla a quel modo.

È un limite condiviso da quasi tutti noi.
La poesia non è oro colato, anche per me ... la considero solo come spunto per riflettere sulla funzione di genitore, sul loro ruolo educativo, sulle attese riposte sui figli, sul comportamento sociale, sulla voglia di esperienze personali delle nuove generazioni e sulla loro intraprendenza.
Hai colto nel segno, Lara, quando hai scritto "E della umiltà necessaria a comprendere i propri limiti, visto che neanche il legame di sangue o quello affettivo possono infrangere la barriera di autonomia e di futuro rappresentata dai nostri figli".
I fedeli delle religioni possono vederci il loro Dio; gli "infedeli" tutt'altre cose.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Gio 18 Giu - 23:50

Salve. Sono stato a 'sciacquare i panni in Ionio' (l'Arno è più lontano)

Cara Tessa, grazie per l'attenzione ma devo dichiarare pubblicamente la mia incapacità di capirci qualcosa, in queste cose.
Capisco che l'Uomo (nel senso del complesso di menti che nell'arco di secoli si sono occupati del tema religioso giudaico-cristiano, e lo hanno sviluppato) possa aver pensato e scritto tante cose. E poi averle chamate 'Legge'.
Del resto questo è avvenuto anche in altre culture, dove i testi sacri dicono altro.

Ho provato ad interpretare il verso 19-5 citato della Genesi: "Dove sono quegli uomini che son venuti da te stanotte? Menaceli fuori, affinché noi li conosciamo!"
Non ho trovato risposte alle mie domande, o almeno non ce ne ho viste. Ho continuato a leggere, e sono rimasto perplesso.
Genesi 19:6  'Lot uscì verso di loro sull’ingresso di casa, si chiuse dietro la porta, e disse:
Genesi 19:7  'Deh, fratelli miei, non fate questo male!
Genesi 19:8  'Ecco, ho due figliuole che non hanno conosciuto uomo; deh, lasciate ch’io ve le meni fuori, e voi fate di loro quel che vi piacerà; soltanto non fate nulla a questi uomini, poiché son venuti all’ombra del mio tetto.

Capisco difendere i propri ospiti, ma offrire così le figlie non sembra molto cristiano, e nemmeno cattolico.

Segue l'abbandono di Sodoma e il ritiro a Tsoar, perché l'Eterno voleva distruggere Sodoma ma non vuole la morte di Lot.

C'è quel brutto episodio: Genesi 19-26 'Ma la moglie di Lot si volse a guardare indietro, e diventò una statua di sale.

E c'è pure di peggio, almeno secondo me, dal 19-30 al 19-38 sui rapporti incestuosi di Lot con le due figlie, che rimasero incinte e diedero alla luce Moab e Ben-Ammi, fondatori dei Moabiti e degli Ammaniti.

Poi ho letto il Levitico 18-6: 'Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per avere rapporti con lei. Io sono il Signore.'
E continua con l'elenco dei parenti acquisiti. Si vede che allora erano usuali i rapporti sessuali tra consanguinei. E poi c'è:
22:  Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio.
...
30 Osserverete dunque i miei ordini e non imiterete nessuno di quei costumi abominevoli che sono stati praticati prima di voi, né vi contaminerete con essi. Io sono il Signore, il Dio vostro'.

Non riesco a capire se questi versi sono prodotti poetici della fantasia umana, con un contenuto paragonabile agli anatemi di tanti predicatori, oppure vanno interpretati come 'legge' e credere che sia Dio colui che li pronuncia.
Pure il senatore USA Rob Portman, repubblicano conservatore vicino al tea party lanciava anatemi. Da strenuo oppositore dei matrimoni omosessuali ne è diventato sostenitore quando il figlio Will gli ha detto di essere gay.

Così come non capisco come queste letture possano dare risposta alle domande che avevo posto, che non facevano riferimento al solo aspetto fisico dei rapporti sessuali, ma al sentimento che può legare due persone.

E comunque il problema che pongo non è solo di cultura, di conoscenza della religione giudaico-cristiana.
La poesie è bella, ma nella società si vive meglio o peggio, hic et nunc, a seconda dei diritti che si hanno.
In Irlanda ha vinto il sì al riconoscimento delle coppie gay. Eppure gli irlandesi sono più religiosi degli italiani.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Ven 19 Giu - 0:50

cardif ha scritto:
Non riesco a capire se questi versi sono prodotti poetici della fantasia umana, con un contenuto paragonabile agli anatemi di tanti predicatori, oppure vanno interpretati come 'legge' e credere che sia Dio colui che li pronuncia.

Un "fedele" a qualche religione opterebbe per la risposta numero due e taglierebbe la testa al toro (devi credere in Dio e basta); un "non fedele" darebbe libertà di pensiero a tutti e lascerebbe "ogni testa al proprio posto" o alle proprie convinzioni. 
Non ti sembra una bella lezione di libertà, quella dei "non fedeli"?
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MessaggioOggetto: Re: Assenteismo   Oggi a 5:35

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