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 Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?

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MessaggioOggetto: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 8:44

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/07/blocco-delle-pensioni-perche-i-politici-non-pagano-i-danni-delle-leggi-incostituzionali/1659019/
 
Blocco delle pensioni: perché i politici non pagano i danni delle leggi incostituzionali?  di  Alessio Liberati 

Il presidente del Consiglio ed il suo governo ci hanno ripetuto come un mantra, e per mesi, che i giudici devono pagare, quando sbagliano. Che è giusto così. Che chi sbaglia paga. 
(...) Ora, però, lo stesso principio Renzi non può non applicarlo ai “suoi” politici. Mi riferisco alle leggi dichiarate incostituzionali e che hanno danneggiato tanti cittadini. Si guardi alla recente pronuncia della Corte Costituzionale sul blocco delle pensioni.  
Si può davvero dubitare del fatto che chi ha subito gli effetti devastanti del blocco delle pensioni non abbia subito anche un danno?
E che questo danno non sia solo economico: a quante cose, esperienze, attività realizzatrici della persona hanno dovuto rinunciare le vittime di una legge ormai consacrata come incostituzionale?
Per coerenza adesso non dovrebbero essere i politici (il governo? La maggioranza? I politici che hanno votato a favore?) a risarcire i danni ai cittadini? Ma parole di questo tenore – che ritengo coerenti e scontate dopo la campagna di Renzi sulla responsabilità dei giudici – non le abbiamo ancora sentite.
Chi sbaglia ad applicare le leggi (i giudici) deve pagare. Ma anche chi sbaglia a farle, le leggi, non dovrebbe pagare? O, forse, la legge sulla responsabilità dei giudici serviva ad altro?

.   .   .   .   .   .
Io sostengo che coloro che governano e che approvano le leggi debbano essere responsabili di tutte le azioni che fanno e che debbano rispondere di persona delle malefatte nell'esercizio delle proprie funzioni. 
Governare in questo modo ... è una pacchia!
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 10:43

(...) Ora, però, lo stesso principio Renzi non può non applicarlo ai “suoi” politici. Mi riferisco alle leggi dichiarate incostituzionali e che hanno danneggiato tanti cittadini. Si guardi alla recente pronuncia della Corte Costituzionale sul blocco delle pensioni.  (...)




Che razza di istituzioni sono quelle che puniscono parlamentari per votare leggi sbagliate, sotto l'aspetto costituzionale...
Come minimo in Costituzione dovrebbero essere previste delle pene per chi fa leggi incostituzionali. E la nostra Costituzione, quelle pene non le prevede. 
Non sto a farla lunga, ma se i pensieri vanno oltre le parole, potete capire da soli quali conseguenze provochino idee come quelle esternate.
Ciao!


Ultima modifica di einrix il Ven 8 Mag - 16:58, modificato 1 volta
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Radames




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 11:23

Monti può non piacere, ma non è uno sprovveduto. Nel 2011 la situazione dei nostri conti era fallimentare nel senso letterale del termine. E' quindi presumibile che la scelta fu consapevole, ma obbligata dalle straordinarie condizioni e dunque la si può interpretare come una dilazione a tempi migliori della soluzione del disavanzo di cassa che si stava creando.
Quanto poi alla pretesa di chiamare i parlamentari, nostri rappresentanti, alla responsabilità in solido delle conseguenze dei loro errori veri o presunti, è pari a quella di chiamare la stessa solidarietà ai rappresentati, cioè a tutti noi, semplicemente stravagante.
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MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 12:37

Radames ha scritto:
Quanto poi alla pretesa di chiamare i parlamentari, nostri rappresentanti, alla responsabilità in solido delle conseguenze dei loro errori veri o presunti, è pari a quella di chiamare la stessa solidarietà ai rappresentati, cioè a tutti noi, semplicemente stravagante.

No! Non mi sembra stravagante chiamare a rispondere di malefatte una classe politica (che condivide tutto ciò che l’esecutivo dispone) che pensa di non dover rispondere a nessuno di ciò che fa.
I cittadini elettori pensano di eleggere persone responsabili, perché se pensassero di eleggere una cricca di irresponsabili non si recherebbero proprio alle urne … a meno che (tutti, al 100%) non accettino consapevolmente di venire governati secondo i dettami della legge della giungla.
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 13:11

iafran ha scritto:
Blocco delle pensioni: perché i politici non pagano i danni delle leggi incostituzionali?  di  Alessio Liberati
Mah. Non la vedo così.

Primo: per pagare, i politici dovrebbero fare una legge. Non credo che farebbero una legge che li obblighi a pagare. Oppure introdurrebbero il controllo preventivo della Consulta. Controllo che si dovrebbe fare per ogni legge, il che comporterebbe un ritardo notevole nel rendere concreti gli effetti di una legge. Oltre all'aspetto previsto dalla Costituzione, per cui la Consulta avrebbe un potere di controllo diretto sul potere legislativo. Potrebbe approvare subito quelle nell'interesse di alcuni. Per esempio: approva subito una legge che aumenta i limiti di tolleranza delle sostanze tossiche nei terreni, come fece l'amico di Putin. Il danno alla società c'è stato ma nessuno ha pagato. E poi chi controllerebbe la Consulta?

Secondo: questi alti lai sul danno economico si riduce a 20/30 € al mese per le pensioni tra 1400 e 2000 € al mese. Non mi pare che si possa parlare di sacrifici che vadano oltre una pizza e birra in più, al mese.

Le critiche ci stanno tutte, ma quelle fatte col senso della concretezza, non quelle ideologiche del Fatto, che critica solo per portare acqua al mulino targato M5S.
Vedi con quanta insistenza i giornalisti del Fatto spingono i dissidenti a lasciare il Pd a fondare un altro partito? E pure Landini? Perché così il Pd (anzi no: I Democratici) perde pezzi e il M5S aumenta le sue possibilità.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 14:32

Il potere legislativo si è arrogato il diritto di legiferare sulle responsabilità civili del potere giudiziario, chiamandolo a pagare i danni che procurerebbe nelle sue azioni (che sono rivolte solo a fare rispettare le leggi). Non vedo perché il potere legislativo e quello esecutivo, che varano leggi incostituzionali, con danno per i cittadini, non ne dovrebbero rispondere! 
L'ho già detto: governare in questo modo (in Italia) è solo una pacchia (e, infatti, lo verifichiamo, indipendentemente da chi lo denuncia).
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 17:22

Se dovessero essere puniti con la galera o con la morte i rappresentanti del popolo ed i governanti che avessero promulgato leggi ritenute incostituzionali dalla Consulta, sarebbe una ben strana democrazia, quella. Nelle dittatura è più facile che ciò accada, ma deve trattarsi di una dittatura immediatamente post rivoluzionaria, come dopo la rivoluzione francese o quella russa. E questo modo di ragionare, nasconde una vera minaccia alla pace sociale, che in quelle condizioni accenderebbe una guerra civile.
Chi è portatore di certe idee sa o non sa che conseguenze vi possono essere se gli si danno gambe?

Se una legge viene riconosciuta incostituzionale, la Corte Costituzionale la dichiara nulla, e perde di efficacia. E poi si discute di cosa deve avvenire dopo, in punta di diritto, se quello è l'ambito, oppure in linea politica se il Parlamento può e vuole intervenire.

Per gli specifici fatti poi vi è per ognuno un ragionamento specifico che possiamo fare, partendo dalla Costituzione, dai suoi articoli, ed utilizzando un opportuno linguaggio giuridico, che è diverso da quello che usiamo per esprimere opinioni a partire da principi spesso poco chiari e talvolta dati per scontato con troppa facilità.

Sull'adeguamento delle pensioni, pur essendo possessore di pensione toccata dal provvedimento Monti, me ne guarderò bene dal fare ricorso. Per quanto la Consulta abbia delle valide ragioni giuridiche per annullare quel provvedimento, non solo non farò ricorso, ma sono globalmente soddisfatto che con quella azione abbiano pagato di più quelli che come me, potevano di più. Se avessi un forte egoismo personale non voterei certo a sinistra. E comunque non vorrei vivere in un paese in cui vengono condannati parlamentari e governanti solo per aver varato leggi anticostituzionali, che comunque prima di una tale sentenza non lo sono. 

L'equilibrio istituzionale dei poteri deve essere tale da trovare la miglior soluzione tra le tanti possibili, rispettose del contratto sociale che noi cittadini abbiamo firmato. E deve essere esercitato nel rispetto del ruolo di ciascun potere, non contro di essi, salvo che nei casi previsti dalla stessa Costituzione (tra i quali c'è l'alto tradimento del Capo dello Stato.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 17:30

iafran ha scritto:
Il potere legislativo si è arrogato il diritto di legiferare sulle responsabilità civili del potere giudiziario, chiamandolo a pagare i danni che procurerebbe nelle sue azioni (che sono rivolte solo a fare rispettare le leggi). Non vedo perché il potere legislativo e quello esecutivo, che varano leggi incostituzionali, con danno per i cittadini, non ne dovrebbero rispondere! 
L'ho già detto: governare in questo modo (in Italia) è solo una pacchia (e, infatti, lo verifichiamo, indipendentemente da chi lo denuncia).
Hanno chiesto a furor di popolo provvedimenti contro i giudici che sbagliano... come hanno chiesto di abolire le Province, di ridurre le spese del Senato, e poi è certo che a furor di popolo vengono fatti quegli obbrobri che vediamo, legge elettorale compresa. Non sempre il popolo arrabbiato è saggio, e spesso chi cavalca la rabbia del popolo, lo fa ad arte, trovandoci in qualche modo il suo interesse.

A mio giudizio chi sbaglia paga in proporzione alla gravità dell'errore. Nel caso dei giudici è possibile che in qualche forma debbano pagare gli errori, ma -sempre a mio giudizio - deve essere il loro organo di autogoverno a giudicare i comportamenti dei giudici, trattandosi di una di quelle istituzioni che è bene mantenga un suo grado di autonomia dagli altri poteri. Non sono un leguleio e non so se la recente legge rispetta questi principi! Inoltre, non è che se si sono superati i tre gradi di giudizio poi una sentenza viene annullata. La determinazione di un errore giudiziario, che ha già dalla sua i tre gradi di giudizio, non so come possa essere condizione o colpa per castigare un giudice. Insomma delle volte è più facile arrampicarsi sugli specchi delle proprie voglie che seguire dei processi di ragionamento logici che non trascurino di fare i conti con la complessa realtà.
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Radames




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 19:44

La perequazione dei carichi fiscali la Costituzione l'affida alla progressività dei mezzi e risorse di ciascuno (Tiolo IV Art. 53). 
L'aggravio derivante dal mancato adeguamento delle pensioni al costo vita, adeguamento già  pesantemente ridotto da un precedente provvedimento, è un illecito provvedimento in quanto a carico di una sola categoria di contribuenti, i pensionati per l'appunto, mentre contribuenti altri, a parità di mezzi nella circostanza non hanno subito aggravio di costi alcuno.
L'anticostituzionalità del provvedimento è palese e la sentenza della Corte era largamente prevedibile.
Se a causa del deficiente stato dei conti nazionali era indispensabile raccogliere fondi eccezionali, si dovevano toccare le aliquote di tutte le categorie di contribuenti, inclusi quindi anche i pensionati, non solo loro.
Io sono un ex dirigente industriale pensionato da 23 anni e il potere d'acquisto della mia pensione, causa i mancati adeguamenti si è più che dimezzato, quindi io ho già dato ed è ora che diano anche tutti gli altri
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Ven 8 Mag - 20:19

Secondo l'art. 135 della Costituzione, la Corte Costituzionale è composta da: 5 nominati dal PdR; 5 dal Parlamento in seduta comune; 3 dalla Corte di Cassazione; 1 dal Consiglio di Stato; 1 dalla Corte dei Conti.
 
Con l'italicum (sempre lui in mezzo) il Capo Partito diventa Capo Governo e nomina il PdR (è già successo, figurati dopo) ed ha la maggioranza alla Camera. Quindi come minimo ne sceglie 10 della Corte Costituzionale. Per cui il Capo Supremo ha la maggioranza anche alla là. Ecco perché questa farebbe passare le leggi che interessano al tipo suddetto. E se non è regime già adesso, lo diventerebbe dopo.
Dobbiamo sempre pensare che un dopo Renzi ci sarà, e non sappiamo chi verrà.

Che si fa per accontentare Il Fatto? Anzi, Il Fatto come dice che si deve fare?
Una riforma dell'art.135? E chi la fa? il Parlamento che si dovrebbe sottomettere al controllo preventivo della Corte, dopo che già si è sottomesso a potere esecutivo?
Insomma è un cane che si morde la coda. E' la solita protesta senza proposta.
Non c'è ragione di questa campagna, se non quella di continuare a soffiare sul fuoco dell'antipolitica, dato che il M5S dichiara continuamente di essere oltre la politica (ma non ho capito dove sta questo oltre). Proponessero una riforma fattibile, poi se ne parla. Per ora è populismo: è pescare nel torbido pro domo sua.
Al momento io non mi faccio trascinare su strade impervie e pure pericolose.

Per la serie: 'non si può essere in disaccordo su tutto' e viceversa, sono d'accordo, e lo dico già da prima della regalia degli 80 € e prima che la Corte bocciasse pure il taglio delle pensioni d'ora del 2013. Anzi, lo dico dal tempo delle chiacchiere di Berlusconi sulle due aliquote.
La via incontestabile è quella della revisione delle aliquote irpef. Il fatto è che non si riesce a completare la frase: "No all'aumento delle tasse" con "ai redditi bassi".
  
cardif
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Radames




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Sab 9 Mag - 1:05

Il Parlamento in seduta comune, include il Senato che già nel disegno attuale ha l'incombenza del parere sulle nomine e sulle modifiche istituzionali.
Ecco perché è essenziale che nella revisione che il PD si è ripromesso di fare su istanze provenienti da molte parti, inclusa la minoranza interna del PD stesso, si decida di avere Senatori eletti e non prelevati dai Consigli Regionali. Solo così si realizza un contrappeso possibile all'esecutivo che evidentemente di fatto controlla la Camera con il premio di maggioranza.
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MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Sab 9 Mag - 7:18

einrix ha scritto:
Se dovessero essere puniti con la galera o con la morte i rappresentanti del popolo ed i governanti che avessero promulgato leggi ritenute incostituzionali dalla Consulta, sarebbe una ben strana democrazia, quella. 

Convengo che una classe politica, che viene eletta dai propri cittadini per affrontare e risolvere le problematiche che li riguarda e che dovrebbe avere lungimiranza a programmare anche il loro futuro, sarebbe da stolti chiamarla a responsabilità personali per gli incidenti di percorso che possono capitare "a sua insaputa" o per errori fatti in buona fede. Nessuno dovrebbe dubitare in uno Stato "signore", ma anche in uno Stato "normale", in cui il rispetto delle regole democratiche è affidato e garantito dalle doti di competenza, oculatezza, saggezza, o addirittura di abnegazione che caratterizzerebbe una élite politica scelta fra i migliori cittadini della popolazione (quella, probabilmente, che è stata l’artefice della nostra Costituzione repubblicana, dopo un ventennio di dittatura e del disastro di una guerra mondiale). Sarebbe smentire se stessi. 
La questione si pone quando la maggioranza della popolazione italiana si ritiene insoddisfatta da come viene governata, quando vede una distanza incolmabile con la classe politica e quando vede uno stadio preoccupante di corruzione e di malaffare fra i propri rappresentanti. 
Il discorso o la rivalsa (chi sbaglia, per manifesta malafede, deve pagare) nasce tutta da qui.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Sab 9 Mag - 13:50

Sono sofferente fisicamnte, e quindi intrattabile.
Quindi la metto giù semplice.
Iafran ha torto in punta di diritto. Ma ha ragione nella sostanza: deve esistere un deterrente affinché un Razzi o uno Scilipoti, o un qualunque cretino che sia riuscito a traslocare la propria stronzaggine fino nelle aule parlamentari, un deterrente che lo faccia rifletetre prima di votare un legge dannosa, o proporre emendamenti truffaldini.
Coloro che si preoccupano di difendere "la democrazia" dovrebbero rendersi conto che la democrazia si difende soprattutto rendendola o conservandola intellettualmente e moralmente decente (non dico perfetta o meravigliosa, solo decente).
E' chiaro che l'idea provocatoria esposta in oggetto è paradossale e inapplicabile sic et simpliciter: ma vale la pena coglierne il senso, evitando di trincerarsi dietro il banalissimo argomento della "sovranità del popolo", che dovrebbe "punire" i cretini e i truffatori.
Se si insiste con questa banalità, posiamo facilmente replicare con una banalità uguale e contraria, ricordando l'ascesa e il trionfo che il "popolo sovrano" ha decretato in certe cruciali situazioni, nel '900, a personaggi e ideologie nefaste.

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
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MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Dom 10 Mag - 20:11

Il danno maggiore fatto da  Grillo e, per ora, l’unico apparente contributo alla pratica politica, è la semplicistica attribuzione di responsabilità e la confusione dei ruoli, che ha contagiato anche qualche giornalista in vena di provocazione.
L’unico modo per sanzionare un parlamentare, salvo reati conclamati, è quello di non rieleggerlo.
La Corte costituzionale è stata preposta al controllo di costituzionalità proprio perché non tutti possono essere specialisti della materia e, detto fra noi, io trovo questa sentenza come minimo inopportuna.
La Costituzione contiene in sé tanti di quei principi da costituire una concezione filosofica dello stato ed una visione dinamica di società, specie nella parte in cui auspica che la Repubblica si impegni a rimuovere gli ostacoli al libero sviluppo della persona umana.
Il principio per cui tutti sono chiamati a contribuire alle spese dello stato secondo la propria capacità contributiva e il che il sistema tributario è informato a criteri di progressività  è eloquente  e  vago come deve essere un principio. 
La politica stabilisce poi se questa progressività si estrinseca in tre o dieci  aliquote, se troppe imposte indirette tradiscono questo principio, se favorire il reddito da lavoro o le rendite finanziarie.
La parità  di trattamento fra i cittadini è un principio “sospeso”  nel caso del prelievo fiscale, proprio perché i cittadini non sono tutti uguali come soggetti economici, e la tenuta delle finanze statali costituisce  un interesse generale.
Anche la normativa che prevede  la rivalutazione delle pensioni  costituisce una diversità di trattamento rispetto ad altre categorie di percettori di entrate pubbliche,  tutta la tassazione sul consumo è un insulto al criterio di progressività, le imposte sul patrimonio colpiscono solo chi un patrimonio ce l’ha, ed è per  questo che le norme fiscali non possono essere oggetto di referendum.
Considerare diritti acquisiti il frutto di una legislazione creatrice di parametri soggetti a continue mutazioni, come quelli pensionistici, per cui il mio diritto acquisito di andare in pensione a 60  anni è stato tranquillamente travolto e i miei programmi di vita travolti con esso, è una operazione disonesta e strumentale. Se i conti dello stato non ce la fanno a mandarmi in pensione a 60 anni, io non ho il diritto di lamentarmi, come non ho il diritto di lamentarmi se i contributi che sto pagando non andranno a costituire la base di una pensione dignitosa.
Allo stesso modo, essere chiamati a contribuire in quanto soggetti economicamente più forti non può essere considerato motivo di discriminazione costituzionale.
Persino il prelievo forzoso di Amato sui conti correnti ha lasciato fuori chi un conto corrente non ce l’aveva, ma nessuno ha messo in dubbio la legittimità del provvedimento.
 I sistemi che si sono  fin qui succeduti, retributivo, contributivo, esodi anticipati, baby pensioni, vitalizi e pensioni principesche, sono tutti stati provvedimenti con una forte carica di ingiustizia, in  cui  la Corte costituzionale non ha ravvisato nessuna eccezione di costituzionalità, né poteva farlo, perché l’opportunità politica non è materia di controllo costituzionale.
Il sospetto è che anche la più alta Corte costituisca un circolo di conservazione egoistica dei trattamenti privilegiati, la difesa corporativistica di privilegi di status, spacciata come oculata disamina della parità di trattamento, laddove è proprio lo status che certifica la disparità.
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Radames




MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Dom 10 Mag - 20:40

Ciò che fece Monti nel 2011, fu imposto dalla situazione eccezionale di un disavanzo che si spostò dai conti economici alla disponibilità di cassa, per cui il rischio era la bancarotta.
Non si potevano prendere provvedimenti ordinari sulla fiscalità e sulla progressione delle aliquote, perché essi hanno tempi di resa incompatibili con l'urgenza, e dunque si virò sulle pensioni che producono un risparmio un mese dopo averlo decretato.
Il caso del 1992 governando Amato, è diverso, perchè l'imposizione riguardò l'istituto dei conti correnti e non già i titolari come tali. Lo dico con il magone, perché in quei giorni mi era stata versata la liquidazione che attendeva un conveniente impiego, e dunque io sopportai un costo eccezionale rispetto alla maggior parte dei correntisti.
Di conseguenza per rimettere le cose a posto come Costituzione comanda, ciò che deve essere restituito, lo sia, magari con una rateizzazione compatibile con i conti e con i parametri europei e si ricuperi l'esborso straordinario con un aumento  straordinario delle aliquote, escluse le più basse, di modo che ciascun cittadino subirà un aggravio, ma equamente distribuito e i beneficiari delle così dette pensioni d'oro, pagheranno il maggior esborso, godendone tuttavia solo una parte, in quanto ogni euro restituito sarà gravato dall'IRPEF per il maggior imponibile tassabile derivante dalla esecuzione della sentenza della Corte.
Per inciso: se è cento la cifra restituita, mediamente un 27% viene ricuperato, per cui l'esborso netto sarà per più di un quarto inferiore alle cifre terroristiche di cui sono piene le pagine dei giornali.
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MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Lun 11 Mag - 14:04

Radames ha scritto:
Ciò che fece Monti nel 2011, fu imposto dalla situazione eccezionale di un disavanzo (...)
Di conseguenza per rimettere le cose a posto come Costituzione comanda, ciò che deve essere restituito, lo sia, magari con una rateizzazione compatibile con i conti e con i parametri europei (...)
Per inciso: se è cento la cifra restituita, mediamente un 27% viene ricuperato, per cui l'esborso netto sarà per più di un quarto inferiore alle cifre terroristiche di cui sono piene le pagine dei giornali.

"compatibile con i parametri europei" tutto bisognerebbe che in Italia fosse compatibile con ciò che succede nell'Europa "buona": lavoro, sanità, istruzione, ricerca, giustizia, tetto agli stipendi dei signori dirigenti pubblici, etc. senza dimenticare un alto livello di moralità nelle Istituzioni e di etica pubblica.

I mass media vivono di scoop ed in Italia moltissimi di loro (forse il 90-95%) sono al servizio del potentato economico-politico.
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MessaggioOggetto: Re: Nessuna responsabilità a varare leggi incostituzionali?    Oggi a 5:36

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