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 Disney e Darwin

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MessaggioOggetto: Disney e Darwin   Sab 2 Mag - 13:21

Non è che voglia atteggiarmi ad infimo imitatore di Plutarco. Qui non si vogliono paragonare i due personaggi, ma l'influsso che hanno avuto nella nostra percezione delle cose.
Cosa avrebbero infatti in comune Walt Disney e Charles Darwin, un disegnatore ed uno scienziato, a parte l'iniziale ed una comune appartenenza al mondo anglosassone? Che Darwin sia stato l'artefice di un nuovo modo di interpretare il mondo è noto, ma a ben guardare anche il disegnatore è stato in qualche modo, anche al di là della sua stessa volontà, autore di una rivoluzione ermeneutica soprattuto nel campo del nostro rapporto con gli animali.

Non è stato tuttavia il primo, è noto che da Esopo a Fedro, da La Fontaine a Grimm la letteratura è piena di animali parlanti, di draghi e di regni magici popolati da personaggi ibridi metà uomo e metà animale. Ma occorre riconoscere a Walt Disney la capacità di aver creato un immaginario collettivo diffuso ed organico in cui i topi guidano le auto ed i paperi dirigono imperi finanziari, ma non solo.
Nessuno infatti crede davvero che le streghe volino (sul fatto che esistano davvero rimane sempre qualche dubbio...) o che le zucche si trasformino in carrozze, ma l'attribuzione di caratteristiche e sentimenti umani agli animali ha prodotto negli ultimi ottant'anni una "disneyzzazione" planetaria a cui è difficile sfuggire. Si tratta di un'antropomorfizzazione del tutto ludica nelle intenzioni, ma che facendo leva su di una predisposizione tipica dell'uomo, che ritiene che Dio ed il mondo siano stati creati a sua immagine e somiglianza, ha messo radici profonde capovolgendo spesso i termini della realtà.

Certo, è difficile non commuoversi, persino da adulti, davanti alla triste sorte della mamma di Bambi, salvo poi recarsi allegramente al ristorante per gioire davanti ad un piatto di capriolo. Ed è normale che anche gli animali possano provare paura, sofferenza, addirittura un amore di tipo quasi "umano", non tanto dissimile in fondo dall'amore "animale" che caratterizza molti nostri rapporti.
Ma è ad esempio la rappresentazione di una natura amica, in cui è tutto un tripudio di cinguettìi, di festosità e di amicizia fra gli animali ad essere fuorviante, quasi dannosa. La mamma di Bambi è affettuosa e protettiva verso il cucciolo non perchè così le dice un istinto innato di probabile origine divina, ma perchè se non lo fosse metterebbe in pericolo la sua esistenza, e se così non avessero fatto le migliaia di generazioni precedenti la stessa specie si sarebbe estinta.


Ed è qui che risalta la superiore concezione darwiniana del mondo, che ci dice che occorre essere buoni o cattivi a seconda delle necessità perchè conviene a noi come individui e come specie, e non perchè un sapiente demiurgo così ha stabilito. Purtroppo però nell'attuale stato di cose Disney, anticomunista come ogni buon patriota americano, batte Darwin sei a zero. Fa più comodo a tutti credere alle favole. Di belle addormentate non ce n'è stata una sola, lo siamo tutti.


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Micol



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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Sab 2 Mag - 20:36

Caro Uno,
non ho capito davvero quale sia il titolo del thread ma su alcune cose non sono d'accordo.

Darwin ci dice solo che è il piu' adatto a sopravvivere, non il piu' forte, ma cosa c'entri cio' con gli animali non so, certo è andato a studiare uccelli e molluschi, ma vediamo che altro scrivi.

"La predisposizione tipica dell'uomo che ritiene che Dio e il mondo siano stati creati a sua immagine e somiglianza... "E che significa?

Poi amore umano
amore animale? che vuol dire?

Parli di una serie di scrittori di Favole -non di fiabe-la fiaba è diversa, e citi Esopo, Fedro, Grimm, La Fontaine, e mettici anche Orazio, stupenda la sua satira del topo di campagna e del topo di citta'.

Poi parli della madre di Bambi che protegge il cucciolo,  perche' è buona e poi perchè è il solo modo per perpetuare la specie, no, lo protegge perchè ha la prolattina, senza quest'ormone tutti i primati getterebbero i loro cuccioli in un fosso.

Disney un grande americano, certo, e un grande massone.

Ciao
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Sab 2 Mag - 22:37

Nè Darwin nè io infatti diciamo (scusa se uso il plurale) che a sopravvivere è il più forte od il più intelligente, ma come dici giustamente tu tale privilegio tocca al più adatto, ossia colui che ha una risposta più pronta al cambiamento. 


Ciò non toglie che questa caratteristica possa essere associata di volta in volta al più forte, al più intelligente, o semplicemente al più fortunato.

Citazione :
"La predisposizione tipica dell'uomo che ritiene che Dio e il mondo siano stati creati a sua immagine e somiglianza... "E che significa?

Significa ciò che vi è scritto: è tipico di chi non riflette molto o di chi ha scarsa cultura pensare di essere al centro del mondo, e che tutto in qualche modo debba assomigliargli o assecondarlo. Ciò che esula da questo schema va rifiutato.

Citazione :
Poi amore umano amore animale? che vuol dire?

Gli animali hanno sicuramente un'affettività, e così l'uomo. Ovviamente l'amore è altra cosa, ma dopo anni di riflessioni e di osservazione antropica ed animale mi sono convinto che i momenti più alti di "vero amore" sono quelli in cui non vi è nemmeno bisogno di parlare, si respira fianco a fianco, ci si annusa e si gode del tepore del compagno comunicando solo a livello empatico. Proprio come fanno gli animali.

Sulla questione prolattina non discuto, ma stai sbagliando livello. Lo so anch'io che la causa ultima del mimetismo è la presenza di qualche sostanza che colora la pelle del camaleonte per sfuggire ai predatori, ma dovresti chiederti come mai la natura ha prodotto la formazione di quella sostanza.


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Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Sab 2 Mag - 23:53

E' ovvio, non vedo un cretino  adattarsi rapidamente al cambiamento che è molto difficile da gestire psicologicamente.

 Certo gli animali hanno affettivita' ma tu non sei un etologo e neanche io.

Per quanto riguarda l'uomo , dici che dopo anni di osservazione antropica ( qui va bene antropica?, io non metterei niente se osservi l'uomo hai gia' specificato, a che serve antropica? mica stai osservando le lucertole, osservi l'uomo) i momenti piu' alti di amore sono quelli in cui non si fa niente e ci si annusa, anche gli animali fanno cosi' .
Non si deve fare niente altro , e perche? e perche' io devo fare come gli animali?

Parlavo della prolattina che favorisce il comportamento materno nei primati, ma ora tu parli del camaleonte che ha una particolare sostanza che gli fa cambiare colore per sfuggire cosi' ai predatori, capisco che questo è un adattamento fornito dalla Natura, da Dio , ma che c'entra con la prolattina?

Nell'insieme posso dire che le due vite parallele-Darwin e Disney-  non le ho comprese, e poi parlare di tutto Darwin è un'impresa colossale, dovremmo parlare delle Galapagos, di uccelli, lucertole, in tutti i modi tutto non è chiaro di cio' che hai scritto.

Ho notato pero' questo modo di trattare l'uomo con discriminazione, l'uomo inquina, l'uomo distrugge la Natura, l'uomo produce scorie tossiche dai materiali radioattivi che curano il cancro,etc, mi sembra che vi sia un tono altamente accusatorio verso l'uomo, prima andava tutto bene, le grandi praterie, gli uomini che morivano di setticemia, meglio ancora, cosi' rimanevano solo bisonti e grandi praterie, vedo gli animali elevati al rango del dio Ibi con testa d'uccello, tutti a inginocchiarsi dinanzi a loro, e scene disgustose di persone che si fanno leccare la faccia da cani e gatti anche con pericolo per la salute...,e tra l'altro gli animali senza di noi non sarebbero neanche capaci di curarsi e morirebbero-
Questo continuo denigrare il progresso e incensare gli animali, gatti, topi di campagna e di città, l'elogio delle  fogne a cielo aperto, dell'acqua non depurata con i colibacilli-dei bei tempi che furono- mi sta dando fastidio.
Poi io non so nulla di etologia e non so dire quando gli animali raggiungano il massimo del loro piacere nel loro amore.
ciao
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 3:56

Dunque, dunque.
Io direi che il parallelismo è sbagliato perché Darwin propone una nuova visione della soria dell'uomo, e dell'uomo stesso, di tipo intellettuale, che solo in modo indiretto e con tempi lunghi ha cambiato il modo in cui gli uomini guardano il mondo, rimanendo sempre e comunque al livello di cultura.
L'impatto più significativo di Disney è quello che ha avuto il cinema, e in particolare la tecnica dell'animazione: un fenomeno psichico, psicologico, percettivo.
Le storie, le trame, i personaggi di Disney contano poco o nulla sul piano inventivo, e culturalmente sono nulla più che un ulteriore elemento che si aggiunge a una lunga e antica tradizione.
La tecnica dell'animazione prefigura un fenomeno che solo in anni recenti abbiamo visto svilupparsi e cambiare definitivamnte la psiche degli "spettatori" - in una società dello spettacolo in cui tutti sono spettatori: il telecomando, la moviola, ossia la possibiltà di un rewind sistematico, nel quale viene distrutto il concetto di irrevocabilità di alcuni eventi fisici.
Una rivoluzione del concetto di "possibile", e la confusione tra reale e virtuale.

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 12:09

tessa ha scritto:
E' ovvio, non vedo un cretino  adattarsi rapidamente al cambiamento che è molto difficile da gestire psicologicamente.

Già qui ti contraddici. Così come hai perentoriamente affermato che non è necessariamente il più forte a sopravvivere, ma come dice Darwin nemmeno il più intelligente, ora non puoi escludere che a farlo sia il cretino. Abbiamo concordato sul fatto che sopravvive il più adatto, a prescindere dall'intelligenza e dalla forza. Vediamo di essere coerenti.
 
Citazione :
i momenti piu' alti di amore sono quelli in cui non si fa niente e ci si annusa, anche gli animali fanno cosi' .
Non si deve fare niente altro , e perche? e perche' io devo fare come gli animali?

Perchè tu stai GIA' facendo come gli animali, in quanto animale tu stessa.

Citazione :
ma che c'entra con la prolattina?

Che ne so, sei stata tu a tirarla in ballo a sproposito. Così come tutto il tuo pistolotto ecologico successivo, che quindi mi esimo dal commentare.


Ultima modifica di uno che passa il Dom 3 Mag - 16:14, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 12:23

Rom ha scritto:
Dunque, dunque.
Io direi che il parallelismo è sbagliato perché Darwin propone una nuova visione della soria dell'uomo, e dell'uomo stesso, di tipo intellettuale, che solo in modo indiretto e con tempi lunghi ha cambiato il modo in cui gli uomini guardano il mondo, rimanendo sempre e comunque al livello di cultura.
L'impatto più significativo di Disney è quello che ha avuto il cinema, e in particolare la tecnica dell'animazione: un fenomeno psichico, psicologico, percettivo.
Le storie, le trame, i personaggi di Disney contano poco o nulla sul piano inventivo, e culturalmente sono nulla più che un ulteriore elemento che si aggiunge a una lunga e antica tradizione.

Trovo la tua critica poco centrata. Non ho scritto che le storie di Disney sono originali, semmai il contrario. E' scontato invece che il lavoro di Darwin sia originale e rivoluzionario, mentre quello di Disney dal punto di vista narrativo non è che una ricopiatura di vecchi temi. Quello che li diversifica, non per demerito del'uno né per merito dell'altro, è l'influenza che le nuove tecniche di comunicazione (in questo caso il cinema) hanno avuto sulla diffusione di un'idea disneyana della natura che fa a pugni con quella darwiniana, ma che risulta vincente sia per una predisposizione umana a farlo (antropocentrismo) sia per la capacità di penetrazione di tali mezzi.

Interessante invece il concetto della moviola, nato in realtà coi Lumière, un espediente che permette per la prima volta nella storia un ritorno al passato, ossia a ciò che si considerava irripetibile. Un concetto ricco di implicazioni che andrebbe approfondito.


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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 12:59

uno che passa ha scritto:
 Ed è normale che anche gli animali possano provare paura, sofferenza, addirittura un amore di tipo quasi "umano", non tanto dissimile in fondo dall'amore "animale" che caratterizza molti nostri rapporti.
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Il singolo animale più adatto all’ambiente influirà a far privilegiare la sua prole, a farla resistere più delle altre agli agenti selezionatori. 
Le gazzelle per sfuggire ai loro predatori scappano in tutte le direzioni: quelle con gli arti più piccoli saranno favorite in un ambiente cespugliato o inerpicandosi su un crinale roccioso; le altre, con arti più lunghi, si salveranno (in quel giorno) se svilupperanno velocità in aperta prateria. È evidente che l’ambiente selezionerà la specie più idonea (facendola vivere più a lungo, potrà avere la prole con le sue caratteristiche genetiche): gambe corte ed agilità fra le rocce o nei cespugli, gambe lunghe nelle praterie.

Sull’amore "animale" ci sono due esempi particolari:
1) è frequente notare fra i bovidi, femmine che montano altre femmine. Il gesto sembra sia dovuto a stimolare, probabilmente la produzione di specifici ormoni che predispongono le femmine ad accoppiarsi in uno ristretto spazio di tempo, così i parti (migliaia nei grandi branchi delle savane) saranno concentrati nello stesso periodo per permettere ad una % di nati di sfuggire ai carnivori, altrimenti questi avrebbero giorno per giorno (e per mesi) prede facili e riduzioni alimentari per il futuro;
2) un leone maschio, che ha spodestato un altro leone maschio dal suo clan, per potersi accoppiare con le leonesse deve privare le leonesse dei loro piccoli (nel modo più cruento, naturalmente).
 
Sull’amore "umano" non dimentichiamo tutte le sfumature che ci possono essere fra quello di Rosmunda ed Alboino (o fra Krimhilda e Attila) a quello di Giulietta e Romeo.
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 13:44

iafran ha scritto:
Sull’amore "umano" non dimentichiamo tutte le sfumature che ci possono essere fra quello di Rosmunda ed Alboino (o fra Krimhilda e Attila) a quello di Giulietta e Romeo.

Sembra con questo che tu intenda che l'amore umano è assai più ricco e intenso dell'amore animale. Ovviamente non sfugge a nessuno che fra l'animale uomo e l'animale (im?)propriamente detto esistano differenze che superano quelle esistenti fra le altre specie.
Sarebbe però interessante discorrere di quanto vi è di umano nell'animale (ottica Disney) e di quanto di è di animale nell'uomo (ottica Darwin), e di come i superiori "sentimenti umani" siano collocabili nello schema della selezione naturale. Non saprei in questa diarchìa come collocare il buon nazista Lorenz, ma se qualcuno vuole raccogliere lo spunto ne parliamo.


Ultima modifica di uno che passa il Dom 3 Mag - 15:41, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 14:28

uno che passa ha scritto:


Sarebbe però interessante discorrere di quanto vi è di umano nell'animale (ottica Disney) e di quanto di è di animale nell'uomo (ottica Darwin), e di come i superiori "sentimenti umani" sino collocabili nello schema della selezione naturale. 

C’è da considerare anche lo spirito di gruppo, che spinge ciascun elemento a fare la sua parte a costo di morirvi (in tutti gli animali, compreso l’uomo). 
L’amore fra uomini non è di un solo tipo, dipende da individuo ad individuo, acuito senz’altro dalla differente tendenza di ciascuno ad emozionarsi, a rifletterci sù, o da diversificati retro pensieri più o meno opportunistici.
Disney ha voluto parlare dei sentimenti umani servendosi o esasperando i luoghi comuni che gli uomini hanno rielaborato sugli animali. Ma non è raro il sentimento dell’amicizia o del rifiuto fra due cani (io ho appurato di persona questi due aspetti) o il rapporto mutualistico, d’amore, che si instaura fra due individui di specie monogame (i colombi non sono fra questi, nonostante quel che si dice).
I superiori “sentimenti” umani possono facilitare come possono annullare la selezione naturale p. d.
L’imprinting è ciò che potremo pure definire come influenza culturale sui piccoli (dai genitori e dall'ambiente), alla quale ciascun piccolo riserva una personale reazione.
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 16:00

iafran ha scritto:
C’è da considerare anche lo spirito di gruppo, che spinge ciascun elemento a fare la sua parte a costo di morirvi (in tutti gli animali, compreso l’uomo). 
...
I superiori “sentimenti” umani possono facilitare come possono annullare la selezione naturale p. d.

Anche lo spirito di gruppo mi pare determinato dalla selezione naturale. Sopravvive chi si coalizza, non chi rimane solo, a meno che non sia straordinariamente forte.
Sulla questione dei superiori sentimenti umani occorrerebbe prima comprendere quanto del nostro comportamento sia dettato dalla selezione naturale, ossia quanto questa permei di sé ogni attività umana. Personalmente ritengo che qualcosa sfugga, ad esempio tutto ciò che ai fini della sopravvivenza è indifferente, ma anche ciò che è in divenire, come lo svilupparsi di qualche caratteristica su cui la selezione non ha ancora agito del tutto, necessitando come si sa di diverse generazioni prima di poter sedimentare i suoi effetti.

C'è poi un altro campo di considerazioni, ossia l'influenza della selezione sui comportamenti umani complessi, sociali, e non solo su caratteristiche più evidenti come nel caso animale.
Per spiegarmi, è chiaro a tutti che gli animali dotati di pelliccia hanno sviluppato questa caratteristica per sopravvivere al freddo, ma non è altrettanto chiaro ad esempio se il comportamento della società nei confronti degli omosessuali derivi da un fenomeno di selezione naturale.
Sviluppano l'ultimo spunto, alcuni ritengono che il rifiuto dell'omosessualità in periodi di bassa natalità fosse derivato dalla necessità di favorire la fecondità, mentre oggi l'attuale crisi di sovrappopolazione ha determinato un atteggiamento più benevolo. A ciò si associa il pericolo di malattie sessuali, prima molto forte ed oggi assai meno rilevante.
E' un punto di vista ragionevole, ma andrebbe verificato con dati statistici e considerazioni  più argomentate. Di fatto la società ha sempre protetto sé stessa, e già solo questo principio autorizza a non rigettare l'ipotesi.
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 16:08

Dimenticavo: c'è un terzo fattore per cui la selezione non può agire. L'età. Tutto ciò che avviene dopo l'età in cui un animale è fecondo bypassa il criterio di selezione, in quanto non può più venire trasmesso alla prole. Ed è un peccato, perchè a volte in età avanzata si acquisiscono caratteristiche potenzialmente assai utili alla sopravvivenza. Non di sè, ché non c'è più tempo, ma per la specie...
C'è, sì, l'eredità culturale, quella trasmessa verbalmente, ma tutti sanno come questa serva assai poco.
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Myosotis



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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 16:23

Uno ha scritto: "Interessante invece il concetto della moviola, nato in realtà coi Lumière, un espediente che permette per la prima volta nella storia un ritorno al passato, ossia a ciò che si considerava irripetibile. Un concetto ricco di implicazioni che andrebbe approfondito".


Ho colto questo spunto ma ne avrei potuti pescare almeno una decina tra i vostri interventi. E tu per essere solo "Uno che passa" lasci più tracce di un branco di gnù:-)


Il fatto è che la teoria dell'evoluzione ha rappresentato una vera e propria rivoluzione nella scienza, un cambiamento di paradigma paragonabile a quello newtoniano; se Newton ha spodestato la Terra dalla sua centralità nell'Universo, Darwin spodesta l'uomo dalla sua centralità nella Natura, gli sottrae il primato rispetto al mondo dei viventi ricollocandolo in una posizione assolutamente marginale. E non cambia solo la percezione dell'uomo rispetto a se stesso e alla propria storia, ma si riperquote profondamente in tutti i campi della conoscenza plasmando le teorie politiche, economiche e sociali per un secolo a venire, aprendo nuovi spazi di riflessione filosofica e storica, creando ex novo una disciplina scientifica, la biologia evoluzionistica, in cui la storia del genere umano - per non parlare di quella delle sue singole civiltà - è poca e insignificante parte di una storia enormemente più lunga, articolata e complessa.
Si è trattato di una rivoluzione del pensiero talmente profonda che oggi ci risulta persino difficile immaginare il mondo e la realtà in termini pre-darwiniani. In realtà, Darwin non riuscì nemmeno ad elaborare molti spunti della sua stessa teoria, vuoi perchè non ne ebbe il tempo e vuoi perchè alcuni di questi spunti cozzavano troppo radicalmente con gli elementi fondanti la sua stessa tradizione culturale e filosofica. Quindi è passata l'idea della lotta per la sopravvivenza, di una natura dove i più forti prevalgono sui deboli, di una Natura crudele, senza "umanità", là dove il termine è illuminato da un cristianissimo (e spesso strumentalmente ipocrita) senso di Solidarietà, di Giustizia di Civiltà. Prima di Darwin la nostra "umanità" era segno della nostra divinità, dopo Darwin segno della diversità della nostra Natura umana, della sua superiorità rispetto alle altre Nature a giustificare, in un certo senso, la giustezza "scientifica" della prevaricazione e dello sfruttamento dell'uomo sulle altre forme di vita. Così in Disney, la contrapposizione è tra la Natura umana (buona) e una Natura darwiniana (crudele); a prescindere che poi a vestirne i panni siano paffuti animaletti dagli occhioni dolcidolci, bambine belle, buone e vessate da perfide e invidiose matrigne, sorellastre racchie e stupide, fatine, streghe, lupi e chi più ne ha più ne metta. In realtà, come certamente sapete, la sopravvivenza è un tiro di dadi e le stesse caratteristiche che fino ad un certo momento risultano "vincenti", possono decretare l'estinzione di una comunità al semplice volgere delle condizioni ambientali che hanno prodotto l'adattamento di una specie. Così, dei diversi generi e specie umane che hanno popolato la Rift a partire da 2,5 milioni di anni fa circa, solo la più adattabile è sopravvissuta ai cambiamenti climatici nel corso delle glaciazioni; nè è possibile riavvolgere il film dell'evoluzione perchè - come sostiene J.S. Gould - la sua linearità esiste solo a posteriori ed ogni volta assisteremmo ad una storia completamente diversa. Insomma, se siamo qui a parlare di certe cose, probabilemnte è solo perchè insulsi esserini con una corda dorsale, semisepolti nei fondali sabbiosi, sono sopravvissuti all'estinzione di oltre il 70% delle specie nel Cambriano, poi del 90% del rimanente 30% nel Permiano e perchè, infine, un meteorite ha fatto fuori quasi tutti i rettili 65 milioni di anni fa. Perciò penso che un po' di sana consapevolezza del cucù che abbiamo avuto fin'ora ci sarebbe utile per il futuro.
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 16:51

Ho messo assieme la parola "moviola" e quella "glaciazione", e nel mio archivio mentale è saltato fuori il ricordo di un articolo che diceva come dal carotaggio di strati profondi della superficie terrestre si potessero ricavare valori di temperatura che ancora oggi sono l'eco di lontanissime glaciazioni, indicando quindi come queste abbiano raffreddato il pianeta anche al suo interno.

Che c'entra? Potrebbe essere una metafora di come andrebbe letta la storia, facendone un "carotaggio" che ci riporti al passato prescindendo dalla ricostruzione storiografica scritta, spesso frutto di interpretazioni e di riletture di comodo a posteriori effettuate per giustificare una tesi precostituita.
E' indubbio infatti che parte del discredito che ancora oggi viene riversato sull'imperatore Nerone risenta della storiografia cristiana, che non aveva forse motivi per amarlo troppo, mentre a leggere il "carotaggio" dell'epoca il matricida godeva di un consenso popolare altissimo e di fatto non era poi molto peggiore di altri suoi colleghi dalla fama meno sinistra. Così come è probabilmente di comodo, e per ricollegarsi al nostro tema, "disneyana"  la raffigurazione della famiglia e della società fatta dagli stessi storiografi, nient'altro che una proiezione a ritroso di un tipo di situazione tardo-ottocentesca che forse prima non esisteva in quei termini.
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Myosotis



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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 17:46

Non solo i carotaggi, ma i resti fossili di piante, dei loro pollini, le caratteristiche rilevabili degli ecosistemi attigui o molto distanti che datano la stessa era! oggi, grazie alla ricerca di base e alle conseguenti tecnologie che abbiamo sviluppate, siamo in grado di ricostruire con un'approssimazione discreta la Storia del pianeta; dove cambiamenti geologici o catastrofici non abbiano letteralmente inghiottito le fonti su cui ricostruiamo il nostro racconto. In realtà, la biologia evoluzionistica, come in parte l'astrofisica, sono a tutti gli effetti scienze storiche; e, in quanto tali, cambiano solo le tecniche dell'indagine e della ricostruzione dei fatti che, nella fattispecie, non sono soggettive e testimoniali come nel caso del povero Nerone, o di Caligola e di chissà quanti altri. In effetti, quando dicevo che per noi è difficile mettersi nei panni di un intellettuale pre-darwiniano, intendevo quale drammatico cataclisma implichi una vera rivoluzione nel nostro modo più di leggere e di interpretare il passato. E pensavo a quanto sia difficile uscire fuori, ancorchè parzialmente, da certi paradigmi presenti che- standone letteralmente immersi - è difficili persino percepirli, sondarne i limiti e definire cosa possa esistere oltre i loro confini. In altre parole, parlo di ideologie talmente profonde da essere "pensiero unico" e, di fronte a una tale dimensione soggettiva, comprendo la differenza tra me e quanti sono capaci di andare oltre nel pensiero e nella visione del futuro.
Comunque, i cartoni di Disney vellicano alcuni buoni sentimenti del new dial americano e, a parte gli stereotipi di ruolo che sono relativamente insopportabili, la parte bambina che è in me se li rivede sempre volentieri:-)
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 18:20

Gli animali, l'evoluzione, i sentimenti umani e canini, etc. sono certamente un argomento attraente, ma che poco c'entra con la proposta iniziale: diciamo che, se stessimo a cena, si arriverebbe a questo stadio dopo il dolce, quando i primi tre giri di vino rosso hanno lasciato il posto al secondo giro di moscato di Iglesias. Insomma, quando la proposta iniziale nessuno se la ricorda nemmeno più.
Per esempio, che senso ha approfondire (poco importa se a proposito o a sproposito) Darwin, dimenticando completamente Disney, se il tema è dato dal confronto fra i due?
L'oggetto effettivo, quindi, non è Darwin e i suoi studi, come non è Disney e i suoi cartoon, che sono solo proposti come cause da riferire a un effetto, il quale effetto è il vero oggetto della discussione: il grado e il tipo del cambiamento provocato in .... (in chi? in cosa?).
I puntini di sospensione stanno a indicare che il tema è stato proposto con l'importante omissione dell'ambito preciso nel quale misurare l'impatto avuto dall'opera dei due personaggi: essendo ambiti diversi, a livelli diversi rispetto alla vita individuale, sono scarsamente paragonabili. 
La qual cosa significa che possiamo scrivere un libro su ciascuno dei due, esaminandone tutte le sfaccettature delle rispettive opere, senza impedire che le due trattazioni scorrano parallele senza mai incontrarsi, e neanche paragonarsi l'una con l'altra: ecco perché, poi, si finisce per concentrarsi sull'unico elemento che, in qualche modo, è comune tra i due, cioè "gli animali" - dimenticando che uno "studia" animali reali, l'altro "usa" animali immaginari.

Io non vedo in Darwin il bandolo che, tirato, ci fa scoprire il filo conduttore di un possibile discorso comune a entrambi: ampliando il concetto espresso nel mio post precedente, come oggetto della nostra analisi vedo la "percezione della continuità".
In uno, Disney, la continuità fisica, di corpi, oggetti e movimenti, nel senso già accennato, in un'epoca che già aveva visto e stava vedendo la destrutturazione della materia nelle opere di arte plastica e visiva.
In Darwin la continuità biologica, che prima di lui era "fotografata" nei diversi fotogrammi che danno luogo a specie diverse, e dopo di lui viene suggerita come flusso continuo nel quale le soluzioni di continuità sono solo apparenti. Il tempo di Darwin è anche il tempo della nascita della storiografia moderna, che opera sulla storia un fenomeno analogo di rilettura critica, che riprende dopo venti secoli l'impostazione tacitiana della fenomenologia socio-politica, con ampie zone confinanti con l'antropologia e l'archeologia: storia dei popoli e delle genti, più che storia dei re e degli eserciti.

In più, bisogna aggiungere che le due "rivoluzioni" hanno  anteffatti troppo diversi, oltre alla diversità degli ambiti e dei livelli.
Le teorie di Darwin sono un sasso lanciato in uno stagno, o tutt'al più in placido fiume, mentre le opere di Dinsney, e il cinema stesso nel suo insieme, sono un sasso lanciato in un torrente che scorre tumultuoso, fatto di innovazioni e sperimentazioni, sia di ordine intellettuale, sia tecnologico e produttivo, che moltiplicano a dismisura gli effetti di ogni mutazione.
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 18:52

Rom ha scritto:
Gli animali, l'evoluzione, i sentimenti umani e canini, etc. sono certamente un argomento attraente, ma che poco c'entra con la proposta iniziale: diciamo che, se stessimo a cena, si arriverebbe a questo stadio dopo il dolce, quando i primi tre giri di vino rosso hanno lasciato il posto al secondo giro di moscato di Iglesias. Insomma, quando la proposta iniziale nessuno se la ricorda nemmeno più.

Ho l'impressione che tu sia stato poco attento, impressione che ho avuto anche dal tuo precedente commento. Se rileggi, ti accorgerai senz'altro che tutto quanto è stato detto è coerente con lo spunto iniziale: soprattutto se stiamo parlando di animali, evoluzione e sentimenti.

Rom ha scritto:
L'oggetto effettivo, quindi, non è Darwin e i suoi studi, come non è Disney e i suoi cartoon, che sono solo proposti come cause da riferire a un effetto, il quale effetto è il vero oggetto della discussione: il grado e il tipo del cambiamento provocato in .... (in chi? in cosa?).

La risposta è già contenuta nelle prima frase della mia premessa:

Citazione :
Qui non si vogliono paragonare i due personaggi, ma l'influsso che hanno avuto nella nostra percezione delle cose.

Precisando meglio, intendo dire che a livello di massa, di società, di gente di tutti i giorni, il messaggio razionalista ed empirista di Darwin e degli scienziati di quel fecondo periodo della storia della scienza quasi scompare di fronte all'influsso che ha avuto, sugli stessi temi, l'agiografia disneyana presa come esempio di un certo tipo di concezione della realtà, che la vede marciare in parallelo con l'edulcorata rappresentazione cristiana. Non a caso la scena finale del meraviglioso cartoon Fantasia è un avanzare maestoso della Croce, accompagnato dal martellante motivo del Bolero di Ravel. Senz'altro un capolavoro dell'arte cinematografica. Ma anche del marketing parareligioso.


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Micol



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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 19:20

Caro Uno , ma la gente non sa niente di Darwin ( io avevo tutti i libri di Darwin e me li hanno rubati), comunque non mi piace pensare che discenda da una ranocchia. Nell'embrione a un certo stadio di svilippo, in quello che veniva chiamato mesoderma, si hanno gli archi branchiali e le tasche branchiali ma cosi' denominati solo per somiglianza con le branchie, è difficile dire da cio' che eravamo pesci o ranocchie, il discorso è complessissimo.

Poi a me i cartoni animati non sono mai piaciuti, ne' i fumetti, forse perche' mi hanno sempre proibito di leggerli, ma mi costringevano a fare riassuntini da loro vecchi libri tutti della Fabbri. Questa glorificazione della Croce in Disney non so se vi sia, ho sentito parlare invece di simboli massonici occultati ovunque, triangoli con occhio, squadre, compassi, Jachin, Boaz, lettera G, pavimenti a scacchi in bianco e nero, ha accontentato un po' tutti.
Poi a me gli animali non piacciono, mi piacciono gli uomini,.
Hai accennato ieri ai tuoi studi antropici, la' per la' sono rimasta un po' interdetta, ma invece di parlarci di tutti questi animali, parlaci dell'uomo, che hai scoperto?
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Myosotis



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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 19:42

Poi a me gli animali non piacciono, mi piacciono gli uomini
Anche a me mi piacciono gli uomini rosa
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 19:56

tessa ha scritto:
Caro Uno , ma la gente non sa niente di Darwin ( io avevo tutti i libri di Darwin e me li hanno rubati), comunque non mi piace pensare che discenda da una ranocchia. Nell'embrione a un certo stadio di svilippo, in quello che veniva chiamato mesoderma, si hanno gli archi branchiali e le tasche branchiali ma cosi' denominati solo per somiglianza con le branchie, è difficile dire da cio' che eravamo pesci o ranocchie, il discorso è complessissimo.
Come volevasi dimostrare, per te centocinquanta anni di storia della scienza sono passati invano.  ninzo

Citazione :
Questa glorificazione della Croce in Disney non so se vi sia.

Se ti dico che c'è, ti devi fidare ciecamente. E se non ti fidi guardati il film.

Citazione :
Hai accennato ieri ai tuoi studi antropici, la' per la' sono rimasta un po' interdetta, ma invece di parlarci di tutti questi animali, parlaci dell'uomo, che hai scoperto?

Quello che sto scrivendo in queste pagine.
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 20:48

Quale film?...
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 20:52

tipo questo, per esempio
https://www.youtube.com/watch?v=uEcUqRnMe1c
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 21:52

Cara Myosotis, meno male, anche a te piacciono gli uomini, io non so che farei senza di essi, io non ho amore particolare per gli animali, gli uomini invece mi piacciono tutti, non esageriamo, alcuni mi piacciono di piu', altri di meno, ma mi piacciono.Non ho mai portato il cagnolino in giro con la paletta o senza paletta, non ho pazienza, ho invece una pazienza infinita con gli uomini, certo se vedo che non c'è niente da fare con uno, vado da un altro.
Sono due giorni che parliamo di animali.Dagli animali siamo arrivati anche alla storiografia tacitiana, che piu'?
ciao
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 21:55

tessa ha scritto:
Hai accennato ieri ai tuoi studi antropici, la' per la' sono rimasta un po' interdetta, ma invece di parlarci di tutti questi animali, parlaci dell'uomo, che hai scoperto?

Per tanti viene spontaneo incominciare dalla fine e spiegarsi facilmente tutto il precedente (e … chi non si accontenta (della spiegazione) peste lo colga)!

(A me, invece, ... non piacciono gli uomini. Vallo a capire, vallo ...)  :happy:
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Myosotis



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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Dom 3 Mag - 22:06

Sono solo una povera biologa vegetale, mamma di tre figli e anarchica. Che peste mi colga
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MessaggioOggetto: Re: Disney e Darwin   Oggi a 21:15

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