Salve Ospite. Ti trovi nel forum ES - Circolare Rossa. Buona navigazione.
 
PortalePortale  IndiceIndice  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Condividere | 
 

 Così è (se vi pare) ...

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : 1, 2  Seguente
AutoreMessaggio
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Così è (se vi pare) ...   Lun 20 Apr - 15:40

Su quanto Rom ha scritto nel thread “M'apresento”  (tu puoi dire di essere chi ti pare, ma la faccia è la tua e ci sono mille cose che non dipendono da quello che tu "dici" di essere) concordo anch’io, soprattutto in un forum, che si presta bene all’anonimato e favorisce il fake.
La vita quotidiana però può portarci altri esempi e permetterci di dire tante altre cose su quello che appare spontaneamente o sul quello costruito ad arte per dimostrare di essere altro. 
Possiamo pensare tanto alle forzate esteriorità dei cosiddetti “parvenu” o alle trovate (con truffe) degli individui che vogliono sembrare quelli che non sono, quanto pensare ai diversi mimetismi fra gli organismi, rivolti essenzialmente a garantire la sopravvivenza dell’individuo o della specie (sfuggendo alla vista del predatore o confondendosi con l’ambiente per predare meglio; o somigliando ad un nemico che spaventa).
Il discorso assume una certa rilevanza e pone qualche ragionevole stimolo a cercare l’originalità o, tutt’al più a riscontrare la veridicità dei documenti che trattano o descrivono fatti storici, specialmente quando questi sono datati o sono stati tramandati dalla notte dei tempi da scribi e da amanuensi (su sollecitazione dei "farisei" di turno).

Ho introdotto più volte la “Lettera del capo indiano Seattle (See-ahth) al presidente Usa Franklin Pierce” ( http://www.peacelink.it/pace/a/1513.html ), ritenuta originale del 1854, ma, ahimè, scritta dallo sceneggiatore Ted Perry nel 1971 (http://www.snopes.com/quotes/seattle.asp ).
Riporto il testo di Paolo Tognina sull’argomento:
<<“Se vi vendiamo le nostre terre, voi dovrete ricordarvi, e insegnarlo ai vostri figli, che i fiumi sono i nostri e i vostri fratelli […]. Sappiamo che l’uomo bianco […] tratta sua madre, la terra, e suo fratello, il cielo, come se fossero […] delle cose da acquistare, prendere e vendere […]. Il suo appetito divorerà tutta la terra e a lui non resterà che il deserto“. Sono parole di un discorso considerato ancora oggi, da molti, la più profonda dichiarazione mai fatta sull’ambiente. Parole riprodotte su magliette, cartoline, poster, autoadesivi, diffuse in tutto il mondo dal movimento ecologista convinto di avere riscoperto un pezzo di autentica cultura originaria degli indiani d’America. 
“Tutto ciò che di buono arriva dalla terra arriva anche ai figli della terra. Se gli uomini sputano sulla terra, sputano su se stessi“. Un discorso toccante, nella sua semplicità, da sempre presentato come la risposta data dal capo indiano Seattle, alla metà dell’Ottocento, al presidente degli Stati Uniti che gli chiedeva di poter acquistare i suoi territori. 
Ma quelle parole sono state invece scritte dal regista bianco texano Ted Perry, di Fort Worth, nel 1971. 
La storia non è molto complicata, e ve la racconto. 
La città di Seattle, sulla costa occidentale degli Stati Uniti, deve il suo nome a un capo indiano, convertito nel 1830 al cattolicesimo. Nel 1855, il governatore militare Stevens decise di rivolgersi a lui per proporgli di acquistare i territori su cui viveva. La trattativa venne condotta dallo stesso Stevens e da un certo dottor Maynard. A Washington esistono due brevi verbali riguardanti l’incontro. Vi si dice che Seattle non vorrebbe vendere la terra - che non appartiene a lui, ma a tutti gli esseri viventi che la abitano - ma che di fronte alla forza militare dei bianchi è disposto a ritirarsi con la sua gente sull’isola di Bainbridge, a condizione che il dottor Maynard continui a procurare gratuitamente medicine e cure sanitarie. Fine della nota. Che altro abbia detto Seattle, non è dato sapere. 
Nel 1897, un giornalista del Seattle Sunday Star, Henry Smith, scrive un articolo dai toni drammatici per condannare la devastazione del territorio provocata dalla compagnia dei telegrafi e da quella delle costruzioni ferroviarie. “Quando ogni angolo dei boschi e tutte le colline saranno violate dai fili del telegrafo, bisognerà dire addio alla caccia, e questo sarà la fine della vita in questa regione”. Firmato H.S., Seattle. 
Nel 1969 quell’articolo capita nelle mani del regista Ted Perry, il quale sta per girare un film - su incarico della chiesa evangelica battista americana - sul valore del patrimonio naturalistico degli Stati Uniti. Il film si chiama “Home”. Ted Perry riprende le parole di quell’articolo e ne fa il discorso del capo indiano Seattle. I finanziatori del film ne sono entusiasti: quel discorso sembra una risposta americana al Cantico delle creature di Francesco d’Assisi, il quale aveva detto che ferire la terra equivale a disprezzare il Creatore. E dopotutto, il capo indiano Seattle era cattolico, dunque il parallelo ci può stare. Il resto va da sé: in breve, dopo l’uscita del film, il testo del discorso fasullo del capo indiano diventa un manifesto del movimento ecologista. 
Ci casca anche il teologo cattolico Eugen Drewermann, il quale commenta: “È un discorso che getta in faccia all’uomo bianco il suo disprezzo per la natura, gli fa vedere la maestà e sacralità del creato e lo mette a confronto con la profonda religiosità dei cosiddetti selvaggi”. 
Già, peccato che non sia vero niente. >> (http://voceevangelica.ch/pensiero/pensiero.cfm?id=6681 ).
 
.  .  .  .
Tuttora, comunque, il documento (anche se falso) tocca la sensibilità degli ambientalisti che vi vogliono vedere il verosimile che poteva albergare nell’animo dei primitivi, le cui esistenze erano in armonia con la natura e che hanno visto gli europei abusare e depredare il loro territorio.
Parafrasando Pirandello, si potrebbe dire “Così è se vi pare” … tanto per un documento civile, laico, secolare, quanto dovrebbe essere per quelle scritture ritenute “sacre” dai sacerdoti e dai fedeli di una qualsiasi religione.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Lun 20 Apr - 23:26

Il falso più famoso è la Donazione di Costantino, eppure quel falso è stata la base del potere temporale dei papi.
Una grandiosa realizzazione fondata su un imbroglio, forse palese anche allora.
Tornare in alto Andare in basso
Rom




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 1:54

Aiutami Iaf. Chi è l'autore dell'aforisma, che sarebbe più giusto chiamare rivelazione: "Quando l'uomo bianco è venuto a convertirci, lui aveva dio, noi avevamo la terra, ora noi abbiamo dio e l'uomo bianco ha la terra".
Mi sembra che sia Kenyatta. Ricordo male?

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 2:13

Lonely ranger ha scritto:
Il falso più famoso è la Donazione di Costantino, eppure quel falso è stata la base del potere temporale dei papi.

Tutte le reliquie che si venerano nelle chiese cattoliche (compreso il sangue di S. Gennaro), fanno nascere dubbi. 
In due paesi della Calabria ho letto che ivi si conservava un dito di qualche santo, portato dalla Terra Santa alla cittadina da Roberto il Guiscardo.  
Nonostante l’esame al Carbonio 14, sulla Sindone di Torino (fatto nel 1988) abbia accertato una datazione fra il 1260 e il 1390 e nonostante la Chiesa abbia detto più volte di ritenerlo “non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario" ne autorizza, poi,  il culto come icona della Passione di Gesù e ne propone l’ostensione dal 19 aprile al 24 giugno 2015 (i fedeli, invece, continuano a volerla considerare il negativo del vero volto di Gesù).

Non parliamo, poi dei tanti falsi che si ritrovano anche nella pittura, nella scultura (la “testa” di Modigliani, del 1984) e nelle scienze, che vengono presi per buoni, almeno fino a quando qualcuno non li scopra e fa tornare amaramente alla realtà.
Tornare in alto Andare in basso
einrix




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 12:37

Falsi possono essere i significati, non le cose. Dipende dal grado di approssimazione con cui il linguaggio rappresenta le cose, che in fondo, salvo Matrix, sono il solo assoluto di cui si dispone. Se poi ammettiamo che linguaggio, significati e Matrix, siano a loro modo, cose, allora si può cadere nello scetticismo senza confini. Insomma c'è un momento in cui si deve scegliere che valore dare alla cose, ed in quel momento,  pur se la cosa è un assoluto, la verità dipende dai valori con cui la si costruisce, e rispetto alla stessa cosa vi sono tante verità quanti sono i valori che le danno forma e rappresentazione.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 13:31

Rom ha scritto:
Chi è l'autore dell'aforisma, che sarebbe più giusto chiamare rivelazione: "Quando l'uomo bianco è venuto a convertirci, lui aveva dio, noi avevamo la terra, ora noi abbiamo dio e l'uomo bianco ha la terra".
Mi sembra che sia Kenyatta. Ricordo male?

Grazie per … il suggerimento. Quello che ho trovato io, di Kenyatta (che è doveroso chiamare rivelazione) è questo (un po’ variato dal tuo): "Quando i missionari giunsero, gli africani avevano la terra e i missionari la Bibbia. Essi ci dissero di pregare a occhi chiusi. Quando li aprimmo, loro avevano la terra e noi la Bibbia".

Poi, l'altro che ho trovato ("Dobbiamo cercare di aver fiducia l'uno dell'altro. Stare insieme e cooperare") è stato ascoltato solo dalla sua gente (la "catechizzata"): quelli che sono venuti dopo i missionari, senz'altro, non sapevano leggere e non capivano la sua lingua ... ed hanno (ab)usato della terra di cui si erano impossessati.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 14:20

einrix ha scritto:
Falsi possono essere i significati, non le cose. Dipende dal grado di approssimazione con cui il linguaggio rappresenta le cose, che in fondo, salvo Matrix, sono il solo assoluto di cui si dispone. Se poi ammettiamo che linguaggio, significati e Matrix, siano a loro modo, cose, allora si può cadere nello scetticismo senza confini. Insomma c'è un momento in cui si deve scegliere che valore dare alla cose, ed in quel momento,  pur se la cosa è un assoluto, la verità dipende dai valori con cui la si costruisce, e rispetto alla stessa cosa vi sono tante verità quanti sono i valori che le danno forma e rappresentazione.

Le cose tangibili sono vere (e se non esistono si creano in relazione a ciò che dovranno  simboleggiare); i significati che ad esse si danno (e che vengono predicati), invece, sono tanti  e dipendono dall’uditorio che si vuol convincere, nonché dalla forza e dai modi di persuasione (verbali o fisici) che vengono utilizzati (se non era così i preti si ritrovano, felicemente, a mendicare un tozzo di pane).

(Ho scritto ignorando al momento il significato di Matrix)
Tornare in alto Andare in basso
einrix




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 16:36

iafran ha scritto:


Le cose tangibili sono vere (e se non esistono si creano in relazione a ciò che dovranno  simboleggiare); i significati che ad esse si danno (e che vengono predicati), invece, sono tanti  e dipendono dall’uditorio che si vuol convincere, nonché dalla forza e dai modi di persuasione (verbali o fisici) che vengono utilizzati (se non era così i preti si ritrovano, felicemente, a mendicare un tozzo di pane).

(Ho scritto ignorando al momento il significato di Matrix)
Matrix è un film di fantascienza in cui la vita che conosciamo è puramente virtuale, mentre il vissuto degli individui è generare energia fisica per le macchine che governano quel mondo.
In quanto al resto, con qualche differenza ed altre parole, dice quello che avevo prima scritto.
Ciao
Enrico
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 17:58

einrix ha scritto:
Insomma c'è un momento in cui si deve scegliere che valore dare alla cose, ed in quel momento,  pur se la cosa è un assoluto, la verità dipende dai valori con cui la si costruisce, e rispetto alla stessa cosa vi sono tante verità quanti sono i valori che le danno forma e rappresentazione.

“la verità dipende dai valori con cui la si costruisce"
Qui casca l’asino: colui che sceglie di dare valore alle cose è quello che farà apparire le cose come vuole lui. Fra uno che costruisce una verità sua (con il secondo fine di inculcarla agli altri) e chi vive la sua vita con naturalezza e semplicità, a me sembra che ci sia un filo ben determinato, che tenta di legare in modo indissolubile il secondo al primo, instaurando quasi un rapporto unidirezionale di sudditanza: tu devi porgere l’altra guancia, io ti schiaffeggio … tu devi dimostrare che io manipolo la realtà … tu devi dimostrare che Dio non esiste, io ti propongo la sua parola nelle sacre scrittura … (per fermarci al campo religioso, quello più condizionante ed il più duro da affrancarsene).
‘Mmazza, che fatica vivere la propria vita con ingenuità e rispettando il prossimo!
Non c’è via di scampo allora, ci si deve per forza preparare allo scontro anche per solo difendere la propria spontaneità (dai dispensatori di verità fasulle)!

Mi sono lasciato prendere dal campo religioso. Ma c’è anche il campo politico, nel quale i furbi cercano di carpire la buona fede degli elettori, o quello giudiziario, in cui i colpevoli vogliono far valere la loro innocenza con alibi di ferro (o ricorrendo a prove false). 
I cittadini potranno verificare solo dopo tempo la fondatezza delle promesse dei loro parlamentari, mentre i giudici dovranno avere la prova schiacciante per cavarsela dagli ostacoli e dalle arringhe degli avvocati difensori (a questi ultimi non è richiesta alcuna etica?).
Tornare in alto Andare in basso
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 21:15

Carissimo Iafran, secondo me avete ragione sia tu  sia Einrix. Il discorso è molto vasto e spazia in tutta la storia della filosofia, del teatro, della letteratura.
Parlano di rappresentazione Aristotele, Tommaso d'Aquino, Cartesio, Hume, Leibniz, Kant, Schopernhauer, B.Croce, Husserl, Sartre.
Preferirei accennare a Schopenhauer perchè il suo libro :"Il mondo come volontà e rappresentazione" è, secondo me, il testo piu' importante della filosofia, dopo l'Etica di Spinoza.
Schopenhauer ci dice che noi  e le cose siamo immagini ombre sogni e che il principio del reale non è la Ragione ma la Volontà cieca e irrazionale, e cio' puo' essere la conclusione, anche se parziale, dell'idealismo romantico.
Ciao
Tornare in alto Andare in basso
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 21:53

Cara Lonely Ranger,
la figura di Costantino è veramente complessa, anche perchè molti documenti che trattano della sua persona non ci sono giunti.
Credo che Costantino sia stato un grande imperatore e che si sia battuto per non vedere distrutto l'Impero frammentato dal dominus Diocleziano con la tetrarchia.
E' riduttivo dire che il potere temporale dei papi sia iniziato dalla Donazione di Costantino, bisogna esaminare tutto il periodo storico. Il cristianesimo considerato- da Costantino- una delle tante sette, aveva piu' seguaci, subito dopo c'era l'arianesimo , il nestorianesimo e il sabellianesimo.L'Imperatore decise di allearsi con la setta piu' numerosa per motivi politici. Si sa che non fu mai cristiano ma che fu battezzato solo in punto di morte. E' chiaro che alleandosi con i cristiani ci saranno stipulati vari concordati- ma non abbiamo tutti i documenti.
Nella storia della Chiesa, il nome di Costantino è legato indissolubilmente al Concilio di Nicea(325), la prima adunanza ecumenica della Chiesa , che l'imperatore non solo indisse, ma alla cui riuscita egli contribui' piu' di tutti. Ne diede motivo l'arianesimo, la prima delle tre grandi eresie che sconvolsero la Chiesa nell'antichita'.
Ciao
Tornare in alto Andare in basso
einrix




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mar 21 Apr - 22:27

iafran ha scritto:


“la verità dipende dai valori con cui la si costruisce"
Qui casca l’asino: colui che sceglie di dare valore alle cose è quello che farà apparire le cose come vuole lui. Fra uno che costruisce una verità sua (con il secondo fine di inculcarla agli altri) e chi vive la sua vita con naturalezza e semplicità, a me sembra che ci sia un filo ben determinato, che tenta di legare in modo indissolubile il secondo al primo, instaurando quasi un rapporto unidirezionale di sudditanza: tu devi porgere l’altra guancia, io ti schiaffeggio … tu devi dimostrare che io manipolo la realtà … tu devi dimostrare che Dio non esiste, io ti propongo la sua parola nelle sacre scrittura … (per fermarci al campo religioso, quello più condizionante ed il più duro da affrancarsene).
‘Mmazza, che fatica vivere la propria vita con ingenuità e rispettando il prossimo!
Non c’è via di scampo allora, ci si deve per forza preparare allo scontro anche per solo difendere la propria spontaneità (dai dispensatori di verità fasulle)!

Mi sono lasciato prendere dal campo religioso. Ma c’è anche il campo politico, nel quale i furbi cercano di carpire la buona fede degli elettori, o quello giudiziario, in cui i colpevoli vogliono far valere la loro innocenza con alibi di ferro (o ricorrendo a prove false). 
I cittadini potranno verificare solo dopo tempo la fondatezza delle promesse dei loro parlamentari, mentre i giudici dovranno avere la prova schiacciante per cavarsela dagli ostacoli e dalle arringhe degli avvocati difensori (a questi ultimi non è richiesta alcuna etica?).
caro iafran le tue osservazioni descrivono bene i vari modi  in cui la gente vive e di cui sono piene le cronache, e i nostri discorsi. "la verità dipende dai valori con cui la si costruisce", lo devi intendere come un algoritmo logico che astrae dall'uso che se ne fa. Anche gli asini domestici o selvatici, pur avendo una capacità razionale inferiore a quella umana (così si dice, e chissà se poi è vero), obbediscono alle stesse leggi a cui obbediamo noi. I fenomeni, sono convinto, che colpiscano ogni essere senziente, e quindi tutti, producendo le diverse forme della verità. Da ciò nasce la fenomenologia nelle varie accezioni. 

Un caro saluto anche a Tessa, appassionata di storia.
Ciao
Enrico.
Tornare in alto Andare in basso
cardif




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 1:13

I falsi documentali o artistici sono il prodotto delle menti umane, in cui risiedono le cause.
Qua c'è un brano in cui è descritto un falso 'canonico', la transustanziazione, almeno secondo l'autore. Vorrei riportare di meno, ma non so che togliere.

"Ed a nessuno degli astanti, a cominciare dal sacerdote ... venne in mente che quello stesso Gesù, il cui nome era stato ripetuto con un fischio centinaia di volte, che quello stesso Gesù le cui lodi erano state cantate in termini così stravaganti, ha proibito appunto tutto ciò che era stato fatto in quella chiesa, che ha proibito non solo quella sciocca magniloquenza e quella sacrilega stregoneria sul pane e sul vino, ma che ha pure vietato, nei termini più precisi, agli uomini di chiamare altri uomini col nome di pastori, che ha proibito le preghiere nei tempii, e comandato di pregare isolatamente nella solitudine, dicendo che era venuto per distruggere i tempii e che bisogna pregare solo nell’anima e nella verità; che ha vietato poi, in modo più speciale, di giudicare gli uomini, di tenerli prigioni, di tormentarli, di punirli, di martirizzarli come si faceva in quel locale, dicendo che era venuto in terra per liberare tutti i prigionieri. Nessuno degli astanti riflettè che quello che si commetteva in quel luogo era la più grande bestemmia e la più sanguinosa ingiuria contro quello stesso Cristo in nome del quale si facevano tutte quelle funzioni. Nessuno pensò che la croce dorata, coi suoi medaglioni dorati, portata dal sacerdote e baciata dai fedeli, non era che la riproduzione della forca sulla quale Cristo fu messo in supplizio, perchè egli aveva proibito quegli stessi atti che si commettevano qui in nome suo. Nessuno pensò che i sacerdoti, figurandosi di mangiare la carne e bere il sangue di Cristo, sotto l’aspetto di pane e di vino, non solo inducono in errore gli umili coi quali Cristo si è identificato, ma che fanno perdere loro il più gran bene e li spingono nelle più atroci sofferenze nascondendo loro la rivelazione della felicità che egli aveva portato loro!    Il sacerdote eseguiva queste cerimonie con la coscienza tranquilla, perchè, fino dall’infanzia, gli avevano inculcato che esse erano la vera ed unica credenza, professata da tutti i santi, e adottate al giorno d’oggi da tutte le autorità spirituali e temporali. Egli non credeva certamente al fatto della trasformazione del pane in carne, nè che la fraseologia ecclesiastica fosse utile all’anima, nè di aver mangiato veramente un pezzetto di Dio,   questo non poteva crederlo,   ma credeva esser necessario prestar fede a questa credenza. E ciò che lo confermava specialmente in questacredenza, era di aver ricavato tanti utili dall’esercizio del suo sacerdozio, in diciotto anni, da aver potuto assicurare la vita della sua famiglia, da poter mandare suo figlio al ginnasio e sua figlia alla scuola ecclesiastica. Identica ed ancora più salda era la credenza del sagrestano, poichè egli aveva completamente dimenticato l’essenza dei dogmi della sua fede e sapeva soltanto che le preghiere pei morti, che le quarant’ore, che le messe semplici e le messe cantate, che tutte queste varie funzioni avevano un prezzo fisso, pagato volentieri dai veri cristiani. Per la qual cosa egli declamava i suoi «miserere», leggeva e cantava tutto ciò che imponeva la regola, con quella stessa tranquilla sicurezza che caratterizza la necessità, per altri uomini, di vendere della legna, della farina, delle patate"

Brano della Resurrezione. Eppure Lev Tolstoj era un grande credente.

cardif
Tornare in alto Andare in basso
Rom




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 2:01

Siamo fatti della stessa materia di cui sono fatti i sogni.
Il soggetto - noi - di questa frase è allo stesso tempo soggetto del giudizio, e oggetto: su questo si gioca tutto il problema della coscienza e della conoscenza, che può spaziare dal materialismo epicureo allo spritualismo, dallo scetticismo all'agnosticismo, passando per ogni versione intermedia, senza che nulla cambi e nulla si affermi come verità.
Ogni giudizio è un sogno. Ogni sogno è reale. Ogni rappresentazione è reale.
Quella che Schopenhauer risolve come "volontà" meglio sarebbe definirla come "coscienza", nel senso ampio che ne fornisce la modernità, che arriva ad estenderne la sfera oltre la soglia della fisiologia cerebrale - là dove s'incontrano e si confondono la teologia, la psicologia, la scienza e la filosofia.
Nietzsche supera il problema, semplicemente abbracciandone tutte le intepretazioni, senza farne sua nessuna, cioè senza nemmnotentare di dare una risposta conclusiva: verso Schopenhauer, tipicamnte, ebbe l'intelligenza di accettare la problematica della rappresentazione, ma negandone l'istanza moralistica che ne chiudeva in modo deludente le potenzialità.
E' lecito però pensare che l'inconcluso di Nietzsche equivalga a un'apetura verso la modernità, della quale ha un'intuizione geniale e indeterminata: come se lo strumento della filosofia non bastasse a spiegare in modo soddisfacente il "problema umano", intorno al quale girò per tutta la sua esistenza, sposandone di tempo in tempo, almeno in parte, ogni intepretazione.

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
Tornare in alto Andare in basso
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 8:13

Caro Rom,
che significa "estenderne la sfera oltre la soglia della fisiologia cerebrale- dove si incontrano e confondono teologia, psicologia, scienza, filosofia",...Ma che significa "oltre la fisiologia cerebrale?" oltre la fisiologia cerebrale non c'è nulla, c'è il coma con i suoi vari stadi, fino a quello irreversibile con decerebrazione e decorticazione cerebrale, se i centri cardio-respiratori nel bulbo tengono, e non vengono compromessi ad es. da un'edema.
Noi abbiamo i neuroni, che sono la materia che pensa sè stessa, una cosa incredibile, nei neuroni vi sono:mitocondri, nucleo, nucleolo, apparato del Golgi, ribosomi, spirale di DNA, RNA ribosomiale, questa è la materia che pensa sè stessa, e tutto cio' è dovuto alla fisiologia cerebrale. Oltre non c'è nulla, dimmi tu cosa  c'è . La coscienza sono i neuroni  cerebrali , il pensiero sono i neuroni cerebrali.
La Volontà di vivere di Schopenhauer  è irrazionale, si dispiega senza finalità, vuole per volere e per accrescere l'insoddisfazione e il dolore.
Ricordo che Schopenhauer chiamava gli idealisti " cialtroni".
Ciao.
P.S. "Siamo fatti della stessa sostanza dei sogni" lo scrive Shakespeare nell'Amleto.
Tornare in alto Andare in basso
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 8:21

Caro Iaf,
i fedeli sanno che la Sindone è un falso, che la Scala Santa è un falso ma vanno per un atto di fede, e poi certamente tutti vogliono qualcosa, avranno il figlio che non non sta bene, il nipotino malato, e quando la scienza è impotente  si rivolgono a Dio.
Ciao


Ultima modifica di tessa il Mer 22 Apr - 20:43, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
Rom




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 8:36

tessa ha scritto:
Caro Rom,
che significa "estenderne la sfera oltre la soglia della fisiologia cerebrale- dove si incontrano e confondono teologia, psicologia, scienza, filosofia",...Ma che significa "oltre la fisiologia cerebrale?" oltre la fisiologia cerebrale non c'è nulla, ...
P.S. "Siamo fatti della stessa sostanza dei sogni" lo scrive Shakespeare nell'Amleto.

Ci sono citazioni che non hanno bisogno di virgolette, e nemmeno della firma dell'autore, perché sono diventate patrimonio di tutti.

"Oltre la soglia" c'è la stanza, in questo caso la fisiologia cerebrale: per questo ho parlato di "soglia", cioè di confine tra una dimensione e un'altra, non tra una dimensione e il nulla.
Tornare in alto Andare in basso
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 8:39

Caro cardif,
in tutta la "Resurrezione"  hai pescato questo brano brutto. Non è che Tolstoj fosse il Vangelo, cosi' come penso non possiamo immaginare che tutta la storia di Gesu' che fuggi 'in Provenza con la Maddalena sia vera solo perchè Leonardo ha dipinto la Maddalena accanto a  Gesu'.
Certo, non sono d'accordo su cio' che è scritto.

Quand'è che Gesu' distrusse i templi? Non me lo ricordo.

Gesu' non ha portato la rivelazione della felicità, ha detto solo "Io sono la luce del mondo, chi segue me non cammmina nelle tenebre ma avra' la luce della vita". Questa non è promessa di felicita' terrena, ma promessa di vita eterna.
Ciao
Tornare in alto Andare in basso
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 8:46

Caro Rom, e che dimensione c'è oltre la fisiologia cerebrale? Spiegami.
Io non parlo cosi', se avessi parlato cosi' agli esami , mi avrebbero buttato fuori a calci, radiandomi da tutte le universita' del regno. Spiega meglio,no?
Ciao
Tornare in alto Andare in basso
Rom




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 8:51

tessa ha scritto:
Caro Rom, e che dimensione c'è oltre la fisiologia cerebrale? Spiegami.
Io non parlo cosi', se avessi parlato cosi' agli esami , mi avrebbero buttato fuori a calci, radiandomi da tutte le universita' del regno. Spiega meglio,no?
Ciao

L'hai detto tu cosa c'è oltre la soglia: vogliamo chiamarla "mente"? O vogliamo chiamarlo "il miracolo della materia che pensa se stessa"?
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 9:57

einrix ha scritto:
Falsi possono essere i significati, non le cose. Dipende dal grado di approssimazione con cui il linguaggio rappresenta le cose, che in fondo, salvo Matrix, sono il solo assoluto di cui si dispone. 

Io do la seguente interpretazione (mi scuso se insisto, sia per la mia totale mancanza di conoscenze delle teorie filosofiche sia per marcare le motivazioni che spingono taluni a servirsi del linguaggio per presentare le cose):  
- le cose sono il solo assoluto di cui si dispone, 
- il linguaggio può variare il suo grado di approssimazione per rappresentare le cose. 
Quindi, (chi adopera il linguaggio) può non essere preso a ricercare o a descriverne la vera natura delle cose ma venire "ispirato" (e condizionato) dalle motivazioni reali di base (che sono personali o di gruppo) che spingono a far esaltare ben determinati aspetti delle cose, al fine di fare attribuire loro valori discutibili (valori falsi per altri).

Ecco perché l’espressione “qui casca l’asino”: le cose esistono (le praterie americane o africane, menzionate prima) e possono passare inosservate o ritenersi beni naturali (capo Seattle, Kenyatta) ma uomini di culture più avanzate, conoscitori di linguaggi “sofisticati” (forse incomprensibili ai più) propongono altre verità, altri valori ad altre cose fittizie (il Grande Capo Bianco o la Bibbia) e subentrano ai semplici di cuore (e di mente) nella gestione delle loro vite e dei loro averi.
Tessa concordo che  “Il discorso è molto vasto e spazia in tutta la storia della filosofia, del teatro, della letteratura” ed hai visto bene che non c’è alcuna contrapposizione con einrix, ho cercato di “tradurre” (farmeli miei) i suoi concetti e presentare (secondo me) alcune applicazioni pratiche.
Tornare in alto Andare in basso
Micol



Località : roma-centro

MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 13:02

Caro Rom,
nel Sistema Nervoso Centrale vi sono alcuni neuroni che pensano ( non tutti i neuroni pensano, alcuni sono deputati ad inviare comandi per i movimenti ,- è una via costituita da solo 2 neuroni-  sono le cellule piramidali, chiamate cosi' dal Golgi perchè i pirenofori [ ove vi sono i nuclei] sono piramidali, altri aggiustano i movimenti ed è il sistema extrapiramidale, - è costituita da miliardi di neuroni-, ne fanno parte il cervelletto, i nucei della base,etc), e i neuroni che pensano sono la materia che pensa sè stessa, in questo non c'è dubbio, oltre cio' non c'è nulla, solo la morte.

Ricordiamo la grande importanza di Camillo Golgi in neurofisiologia che , assieme al grandissimo Santiago Ramòn y Cajal, elaboro' la tecnica di impregnazione argentica per lo studiodel Sistema Nervoso Centrale, per cui finalmente i neuroni si poterono osservare al microscopio come una selva di alberi neri  fittamente intrecciati su fondo oro.

Tutto cio' che si chiama mente, linguaggio, coscienza, pensiero è dovuto ai mediatori chimici cerebrali. Il cervello è pieno di glutammato ( mediatore chimico eccitatorio), di acido-gamma- amino-butirrico ( mediatore inibitorio) e poi di dopamina, adrenalina,acetilcolina, serotonina, ossitocina, etc. Per quanti studi tuttora siano stati fatti non si è trovata una correlazione tra Grande Sindrome Schizofrenica e alterazione dei mediatori chimici cerebrali, nè nelle forme di gravi depressioni si è trovato carenza di serotonina, i meccanismi implicati nell'insorgenza di queste patologie sono molto complessi.

Senz'altro il comportamento è influenzato dagli ormoni, una mamma che rifiuta di vedere il bimbo appena nato avra' al 98 % dei casi una prolattina del sangue molto bassa, la mamma non è che accudisce il bimbo perchè è brava come le  hanno insegnato le monache e la natura , ma solo perchè ha adeguate dosi di prolattina nel sangue.

Il discorso è molto vasto e mi fermo qui. Se vuoi sapere altro chiedi, se so rispondo.


Ultima modifica di tessa il Mer 22 Apr - 20:49, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
cardif




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Mer 22 Apr - 19:54

tessa ha scritto:
Caro cardif,
- hai pescato questo brano brutto
- Quand'è che Gesu' distrusse i templi? Non me lo ricordo

Volevo dire che di falso non c'è solo qualcosa di materiale, come la donazione di Costantino o la sindone. Possono essere false anche alcune convinzioni, alcune presunte 'conoscenze'. Non solo in campo religioso, naturalmente.
Come esempio ho riportato quel brano, scritto dal grande Tolstoj; e so bene che ha scritto tante altre cose. Belle o brutte sono aggettivi che attribuisce chi le legge, ovviamente.

Sul perché abbia scritto che Gesù "era venuto per distruggere i tempii" posso fare una supposizione.
Qua:   http://www.it.josemariaescriva.info/articolo/il-tempio-di-gerusalemme
si dice che nelle Sacre Scritture, a proposito del Tempio di Gerusalemme, luogo di incontro con Dio mediante la preghiera, c'è scritto che Dio disse a Salomone, figlio di Re Davide:
"Ho ascoltato la tua preghiera; mi sono scelto questo luogo come casa ove sacrificare..... Ma se voi devierete e abbandonerete le leggi e le norme che io vi ho proposto, se andrete a servire altri dèi e a prostrarvi davanti a loro, vi sterminerò dalla terra che vi ho dato, ripudierò questo tempio che ho consacrato al mio nome, lo renderò la favola e lo zimbello di tutti i popoli. Questo Tempio, che appariva tanto eccelso agli occhi di coloro che vi passavano davanti, si convertirà in rovine".
 Prima della distruzione di Gerusalemme, non mancarono profeti inviati da Dio che denunciavano il culto formalista e l’idolatria, e spingevano ad una profonda conversione interiore...-
Dice Tolstoj che Gesù era venuto per distruggerei i tempii. E Gesù cacciò i mercanti dal Tempio.
Secondo me il tempio, nel brano di Lev (lo chiamo per nome perché siamo amici :) ), non è l'opera architettonica in sé, ma il luogo che doveva essere destinato al culto e non all'idolatria, né reso sacrilego dall'uomo venale, che ne ha fatto mercato.
Tolstoj scrive: "Nessuno pensò che la croce dorata, coi suoi medaglioni dorati, portata dal sacerdote e baciata dai fedeli, non era che la riproduzione della forca sulla quale Cristo fu messo in supplizio"
Papa Francesco è d'accordo, infatti ha detto: "Le Chiese non devono mai diventare case di affari perché la redenzione di Gesù è sempre gratuita - il Listino dei prezzi per battesimi e benedizioni è uno scandalo"

Spero di aver risposto senza errori, stavolta. Anche si è abbondantemente nel campo della fede e non in quello della scienza.

ciao
cardif
Tornare in alto Andare in basso
cardif




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Ven 24 Apr - 13:15

Non posso, non ce la faccio a non intervenire dopo me stesso, perciò inserisco questi due falsi per le conseguenze causate.

Busch vuole l'intervento in Iraq: il 5 febbraio 2003 al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite il Segretario di Stato degli USA Colin Powell mostra una fiala contenente polvere di antrace, a dimostrazione del fatto che in Iraq c'erano armi batteriologiche.
Nel febbraio 2005 lo stesso Powell definì il discorso al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite – e l’esposizione degli argomenti prodotti dai servizi segreti americani e inglesi – una “macchia” sulla sua carriera."
E avviene il massacro.

G8 del 2001 a Genova: la politica (il politico) vuole mostrare il pugno fermo contro i manifestanti (ma perché, poi?):   «Gratteri telefona e si avvicina all´ingresso. .. Mortola al cellulare. Burgio, l´agente che materialmente porta le molotov fino al cortile della scuola. Poi Troiani che parla con gli altri super-poliziotti. Luperi che mostra il sacchetto. Ed eccolo ancora qui, dentro la scuola: spuntano le molotov, stanno per sistemarle su quel lenzuolo dove metteranno in mostra tutte le cose sequestrate». Luperi giurò di aver chiamato una funzionaria, Daniela Mengoni. Affidò a lei, nel cortile, le molotov. La Mengoni a sua volta disse di averle passate ad un misterioso ispettore della Digos di Napoli. Uno che non fu mai identificato. «Ma la Mengoni non appare mai nel cortile. E anche quella dell´ispettore di Napoli, che nessuno ha identificato, è una sporca bugia».
E avviene il massacro.

cardif
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Ven 24 Apr - 15:14

cardif ha scritto:
Non posso, non ce la faccio a non intervenire dopo me stesso, perciò inserisco questi due falsi per le conseguenze causate.

Ho questa "strana" impressione: la realtà si deve arrendere alla fede o a ciò che viene predicato e che vuole imporsi, ed estremizzando il ragionamento (forse) ti si inviterà a continuare questa discussione nel thread “Toaff e l'Impero del Male” (a mio parere doveva essere l’opposto: questo thread doveva contenere molti post riportati nel thread “Toaff e l'Impero del Male”). 
( :oops:  Il mondo è capovolto … per gli argentini i boscimani, e per tanti altri come me e te)
Tornare in alto Andare in basso
Contenuto sponsorizzato




MessaggioOggetto: Re: Così è (se vi pare) ...   Oggi a 0:56

Tornare in alto Andare in basso
 
Così è (se vi pare) ...
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 1 di 2Andare alla pagina : 1, 2  Seguente
 Argomenti simili
-
» ...me ne accorgo così............
» mai altro forum mi ispirò così :-D
» perchè le beta così vicine?
» Chi difende l'intoccabile casta dei farmacisti?
» Ce li scambiamo o no?

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
ES - Circolare Rossa :: Ponte Matteotti  :: La storia siamo noi-
Andare verso: