Salve Ospite. Ti trovi nel forum ES - Circolare Rossa. Buona navigazione.
 
PortalePortale  IndiceIndice  RegistrarsiRegistrarsi  AccediAccedi  

Condividere | 
 

 Lo strappo nel Pd

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3
AutoreMessaggio
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Mer 29 Apr - 23:39

Un regalo per tessa: 



Ti serviranno per cercare tutte la parolacce che compaiono nei miei interventi, nonchè la sfilza di citazioni che ogni mattina pubblicherei sul forum. 
Questo ovviamente se hai del tempo da perdere.

eh eh 


.


Ultima modifica di uno che passa il Gio 30 Apr - 11:23, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
Rom




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 0:12

Radames ha scritto:
Per accontentare qualcuno, bisognerebbe sostituire alla "dittatura della maggioranza" il "potere perpetuo di interdizione della minoranza", sconvolgendo il principio base della democrazia
...
 Il PD è quello della sua attuale maggioranza e farsene una ragione è scelta di buon senso.
...
Io non so come finirà questa vicenda, ma so che il coraggio di decidere per il momento l'ha avuto solo Renzi, anche affrontando le forche caudine della fiducia. Gli altri della minoranza, è inutile che continuino a dire che non usciranno dal PD, che nel PD vogliono rimanere perché quella è la loro casa e che lo strappo l'ha fatto Renzi e non loro, dimenticando ancora una volta che la maggioranza del partito E' con Renzi non con Bersani ...

Se anche uno come te, abitualmente e caratterialmente moderato, è così ultimativo, è un brutto segno.
Non si tratta di interdizione, ma di libertà e di entrare nel merito delle leggi e delle riforme.
E si tratta di rispetto: usare i termini che ha usato e usa Renzi, e fa usare ai suoi emissari, rappresenta una discesa netta di livello, simile a quella che a suo tempo ebbe Berlusconi quando definì "coglioni" coloro che votavano a sinistra.
La democrazia ha limiti intrinseci, e strutturali, fin dal suo primo affermarsi nel tardo '700, benché tali limiti fossero attenuati dalla limitatezza della platea elettorale del tempo. Con il suffragio universale e la più o meno contemporanea formazione della "società di massa", questi limito sono stati resi evidenti.
Senza scomodare complicati discorsi sociologici (che pure ci sono, autorevoli), basta pensare semplicemente che in un pase dove i giornali più letti sono Gazzetta dello Sport, Chi e Sorrisi e canzoni, e l'audience costantemente più alta la ottiene Maria De Filippi - e la tifoseria più numerosa è quella juventina - ridurre la democrazia a una questione di numeri appare assai improprio.
Il partito, per altro, sia inteso come iscritti, sia come elettori, sia come quadri, è passato con Renzi, più che essere con Renzi. Molti di coloro che adesso sono renziani, fino a non molti mesi fa erano bersaniani.
Pura fenomenolgia idrodinamica, nel tempo dei partiti liquidi.
Tornare in alto Andare in basso
Radames




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 0:43

Non ci sono termometri che segnalino con quanto diritto un leader comanda, se non il deliberato delle assemblee. Quindi se questi consessi eleggono il capo, a prescindere dalle motivazioni - incluse quelle più bieche del tengo famiglia o peggio , il capo ha diritto legittimo di guidare il partito. Non vedo come la minoranza possa accampare altri diritti oltre a quelli di esprimere le proprie opinioni, le proprie richieste, partecipare alle decisioni  finali se questi diritti sono stati ampiamente esercitati ottenendo modifiche significative al progetto iniziale della legge.
La quale legge è già stata approvata dal Senato, dove il PD ha evidenti debolezze rispetto alla Camera, tali da rendere molto problematico un nuovo passaggio imposto dalle variazioni che oggi la minoranza chiede al disegno in corso di approvazione.
Si andrebbe alle calende greche e questo francamente con tutto quel che c'è da fare sarebbe una iattura imperdonabile.
Oggi guardavo il TG di SKY che commentando i fatti parlamentari, sottoponeva un sondaggio interattivo ai propri ascoltatori, (pigia il verde ed esprimi la tua opinione sul comportamento di Renzi in questo frangente critico della politica). Bene, il 70 % delle risposte condivideva la fermezza con la quale Renzi ha imposto la fiducia. Sarebbe assurdo basare la conclusione delle nostre discussioni su di un sondaggio del genere, ma questo secondo me dimostra che un conto è la critica di quell'establishment intellettuale elitario qui ben rappresentato, o di quelle parti politiche che hanno interesse ad avversare una legge che non le premia, un conto è il sentire della gente comune, della quale io faccio parte, persone di stampo liberal socialista che si sono stufate di discutere e non concludere. Come si sono stufate di vedere gli sconci quotidiani buona parte dei quali coinvolge politici di ogni grado e risma.
Proviamo a cambiare tanto peggio di così non potrà andare.
Tornare in alto Andare in basso
einrix




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 9:19

Caro Radames, il problema è che si tratta di una brutta legge, e associata ad una pessima riforma del Senato, non porta onore a chi ne è stato l'artefice. Al referendum sulla riforma del Senato, io voterò un bel NO! Mentre quando voterò per la Camera con questa legge, la considererò una legge truffa. Sul tema delle minoranze, non credo che Bersani e Compagni metteranno in discussione il PD, ma trovo giusto che vogliano rottamare Renzi che pur dimostrandosi decisionista, non si può dire che con queste leggi abbia preso le decisioni giuste.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 11:38

Appellarsi alle regole per valutare la democraticità di una carica o di un comportamento è allo stato attuale risibile. Renzi viene nominato segretario da delle primarie dalla validità dubbia, che hanno visto la partecipazione di chiunque e che comunque rappresentano un fatto privato a cui è stata voluta dare un'ufficialità pubblica sulla base di leggi inesistenti. Ricordo fra l'altro che anche i partiti sono ufficialmente associazioni private.
Si dirà che Renzi ha avuto un avallo parlamentare. Ma si dimentica che tale parlamento è stato eletto sulla base di una legge dichiarata incostituzionale, e che quindi Renzi gode di una maggioranza artificiale. La Consulta ha peraltro ammesso che tale parlamento abusivo costituito da nominati e da voltagabbana può continuare a legiferare tranquillamente come se nulla fosse, vanificando così la sua stessa (della Consulta) credibilità.
In una situazione del genere l'unico criterio valido è quello di giudicare le proposte del governo per quello che valgono, soprattutto alla luce dei risultati finora ottenuti.

Ed è qui che casca l'asino...
Tornare in alto Andare in basso
Radames




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 18:04

Allora si abbia il coraggio di votar no a tutte queste leggi. Lo si mandi a casa e non si accettino alternative ad una nuova tornata elettorale. Non logorare da dentro il Pd, ma mantenendo le chiappe sugli scomodi scanni di Montecitorio. Il partito, così come oggi si presenta, ottiene la maggioranza relativa anche nei peggiori sondaggi . Questo significa che a prescindere dalla sua genesi, il PD di Renzi e Renzi stesso come gradimento, sono legittimati a fare ciò che fanno. Inoltre le opinioni sulla legge elettorale non sono univoche e le une hanno gli stessi diritti di cittadinanza delle altre. Senza contare, poi, che una legge elettorale che garantisca un minimo di governabilità non sarà mai perfetta e affidarsi ad un proporzionale puro significa finire in un cul de sac dal quale non i libereremmo più.
Tornare in alto Andare in basso
Rom




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 18:24

Radames, il difficile, attualmente, è riuscire a parlere di politica su un medesimo piano comune - attualmente, intendo, più di quanto non lo sia sempre stato, intrinsecamente.
Io non concordo con te sul giudizio che dai circa la "modernità" o il decisionismo di Renzi, ma questo ci sta, ossia si tratta di un'ordinaria discutibilità.
Il fatto è che stiamo parlando, scusa la metafora, di un enigma dentro un mistero. Vale a dire di una situazione discutibile che sta dentro una vicenda che di discutibile ha ben poco, o che è discutbile solo a patto di dividersi su questioni di fondo, non contingenti: la crisi della sinistra, e insieme con questa, la crisi della democrazia rappresentativa.
Tutto ciò io l'ho sintetizzato nella batuta per cui Renzi non è la soluzione del problema, ma ne fa parte, in qualche modo anzi ne è il prodotto.

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
Tornare in alto Andare in basso
Radames




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 20:18

Sono assolutamente d'accordo sul fatto che  Renzi e il renzismo sono il prodotto della crisi cronica della nostra democrazia rappresentativa.

Ma proprio per questo è necessario adottare una cura drastica, perché con i pannicelli che da decenni ci propinano, la situazione può solo degenerare ulteriormente.
Tornare in alto Andare in basso
cardif




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 20:41

Nel merito della questione del rispetto del diritto, della separazione dei poteri ecc non ho letto considerazioni contrarie. E quindi le ritengo valide.

Sull'italicum:
- regala la maggioranza parlamentare al partito che dovesse raggiungere più del 40% dei votanti, anche se questi fossero solo il 15% degli aventi diritto.
- frantuma l'opposizione con la soglia del 3% e quindi non rafforza il bipolarismo.
- alla Camera ci andranno tutti i capilista, ma anche gli altri scelti dal Capo del partito vincente, col meccanismo delle candidature multiple, per cui sarà asservita al Capo del Governo-Partito, che fa venire i brividi.

Una Camera così non mi sta bene, perché dà troppo potere al PdC, a un uomo solo al comando. Lo so che se parte dell'elettorato, delusa come me e come quelli in Emilia, abbandona il Pd, saranno contenti i renziani. Ma allora il Pd non supera il 40% e si andrà al ballottaggio. E che ne so se una parte del centro si sposterà a destra, se questa presenta una figura degna? E' fantapolitica? I sondaggi dicono di no?  Può essere, però quante volte hanno sbagliato; io non vorrei correre il rischio che al goveerno vada la destra, con una Camera così sottoposta.
E non tanto perché ci potrebbe andare Renzi, che comunque pure qualche danno lo fa. Ma perché ci potrebbe andare anche un altro del tipo di Berlusconi, a curare i suoi interessi personali e degli amici, con i grandi appalti e concessioni. Oltre a chiudere un occhio su evasione e falsi in bilancio, su cui avrei preferito che Renzi avesse messo maggiore impegno invece che sull'italicum.
Sentire la fuffa renziana sulla necessità di cambiare in questo modo, di fare in fretta anche se si prevede l'elezione nel 2018, di forzare con la fiducia "ma adesso la barca va", ci vuole per far riprendere l'Italia, ne va della dignità del Pd,  la minoranza non può ricattare ecc ecc mi lasciano una sensazione di vuoto e un grosso punto interrogativo: cosa avrà voluto dire?
Quando poi dice che questa legge consente la governabilità, 'mi vien che ridere' pensando che lui ha scalzato uno del suo stesso partito, rompendo la continuità.
Sentire Alfano giustificare la fiducia per contrastare la richiesta dell'opposizione di voto segreto "allo scopo dir far cadere il governo" mi fa capire che, col voto segreto, c'era la possibilità che su questa legge il governo poteva andare in minoranza.
Accidenti: qua ci vorrebbero i caratteri cubitali, le discese in piazza, le manifestazioni davanti al Parlamento!!!
Perché se questo è vero significa che si sta approvando una legge sulla quale non c'è la maggioranza, o almeno che la maggioranza ha il timore di non essere tale. Ed è la legge che
definisce la formazione della Camera, non una legge di carattere amministrativo!!!!!!
Per questo timore Renzi ha messo il ricatto, lui sì e non la minoranza, del voto di fiducia!!!

Sono d'accordo con Rom. Il credito di Renzi è dovuto a chi ha ritenuto che fosse il vincitore ed è saltato sul suo carro. Domani chissà. E perché altri dovrebbero accodarsi oppure uscire dal Pd, allora? Che c'è di stravagante? E soprattutto, se abbandonano il partito, come ha detto che farà Bindi, e lo abbandonano i suoi elettori, quali saranno le % a cui scende il pd?
E sono d'accordo pure che il bipolarismo porta allo scontro. L'idea me la sono fatta da quando ho visto come si ragionava nei piccoli comuni con meno di quattromila abitanti, dove uno 'vinceva' e l'altro andava all'opposizione. Il contrasto ricadeva anche tra la gente non interessata alla politica ma che si trovava schierata o di qua o di là, con ricadute anche su cose lontane dalla politica.
Valutazioni nel merito sono ben accette.ma non ci vedo in questo che ho scritto né naftalina né cashmere.

cardif
Tornare in alto Andare in basso
einrix




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 23:06

il bipolarismo va bene in una società tranquilla, senza problemi e senza tensioni sociali. Governi l'uno o l'altro cambia poco, salvo il fatto che si svuotano armadi e cassetti, cosa che ogni tanto è salutevole. Se al contrario la società non è tranquilla e vi sono problemi e tensioni sociali, è meglio un proporzionale con qualche soglia che sfoltisca i cespugli e che obblighi a cercare il consenso con le forze disposte a governare. Con questa legge noi andiamo contro corrente sperando nei miracoli, che ovviamente non ci saranno. Se poi il bipolarismo viene aggravato dal leaderismo corriamo ulteriori rischi che però grazie all'appartenenza alla Comunità Europea, possono essere mitigati. Insomma, per me questo italicum è una brutta legge che non risolverà uno soltanto dei nostri problemi, e che in compenso renderà più instabile la vita politica viste le cavolate che un uomo solo al comando potrà fare.
Oggi tra i lettori di La Stampa è il 55% che loda il dirigismo di Renzi. Come si vede sono una minoranza quelli che la pensano come me.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Gio 30 Apr - 23:43

einrix ha scritto:
Oggi tra i lettori di La Stampa è il 55% che loda il dirigismo di Renzi. Come si vede sono una minoranza quelli che la pensano come me.

Ho invece appena visto in tv un sondaggio per cui il 65% degli italiani non si sognerebbe di comprare da Renzi un'auto usata. Figurarsi una legge elettorale. Il dato poi é congruente con i sondaggi che danno il PD al 35%. Con l'ovvia conseguenza che il restante 65% non approva l'operato di Renzi.
Per quanto possano valere i sondaggi, chi sbandiera come un successo il famoso 40% ammette di avere contro il restante 60%. La legge che si sta confezionando tende infatti proprio a capovolgere questo dato, attribuendo la maggioranza dei seggi a chi ha preso la minoranza dei voti, foss'anche il 10%.
Se quella del 53 veniva chiamata legge truffa pur limitandosi a dare un premio a chi già aveva il 50%+1 dei voti, mi chiedo come i valorosi oppositori di allora definirebbero questa.
Tornare in alto Andare in basso
Contenuto sponsorizzato




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Oggi a 1:00

Tornare in alto Andare in basso
 
Lo strappo nel Pd
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 3 di 3Andare alla pagina : Precedente  1, 2, 3
 Argomenti simili
-
» Lesioni, infortuni & Co.

Permesso di questo forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
ES - Circolare Rossa :: Ponte Matteotti  :: La storia siamo noi-
Andare verso: