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 Lo strappo nel Pd

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MessaggioOggetto: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 7:51

alla fine l'italicum verrà approvato ma segnerà il PD in vista del futuro congresso del 2017.Da un lato la vocazione maggioritaria, dall'altro il maggioritario con coalizione. Renzi vuol fare tutto da solo,i suoi avversari vogliono tornare ai meravigliosi tempi quando il Mastella di turno con  6 senatori faceva traballare il povero  Romano Prodi." Ma quale ritirata. La minoranza combatte" ha affermato Bersani che ieri sera in un talk ci ha fatto conoscere i termini della questione.Non è una questione tecnica o un emendamento quello che ci divide ma l'essenza stessa della democrazia.Francamente da un ex segretario mi aspettavo ben altre motivazioni.La politica non incontra i favori dei cittadini, da ieri sera questa distanza si è ulteriormente accentuata.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 10:10

Freg53 ha scritto:
alla fine l'italicum verrà approvato ma segnerà il PD in vista del futuro congresso del 2017.Da un lato la vocazione maggioritaria, dall'altro il maggioritario con coalizione. Renzi vuol fare tutto da solo ...

"Vuol fare tutto da solo", ne sono convinto anch'io ... ma non scarta i Mastella, gli Scilipoti o i De Gregorio  delle diverse situazioni (anzi li mantiene sotto altri vestiti o con altri nomi), vuole scartare solo coloro che ne sanno molto più di lui e che scenderebbero la scaletta dell’aereo “presidenziale” (nei viaggi per ragioni di Stato) con molta più compostezza e con la consapevolezza e la responsabilità di rappresentare il popolo italiano, non un rampante cultore del prestigio personale.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 11:32

iafran ha scritto:


"Vuol fare tutto da solo", ne sono convinto anch'io ... ma non scarta i Mastella, gli Scilipoti o i De Gregorio  delle diverse situazioni (anzi li mantiene sotto altri vestiti o con altri nomi), vuole scartare solo coloro che ne sanno molto più di lui e che scenderebbero la scaletta dell’aereo “presidenziale” (nei viaggi per ragioni di Stato) con molta più compostezza e con la consapevolezza e la responsabilità di rappresentare il popolo italiano, non un rampante cultore del prestigio personale.
E chi sarebbero questi campioni? Io vedo mezze cartucce in giro,quelli che hanno sbagliato i calcio di rigore a porta vuota?
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 11:59

iafran ha scritto:
un rampante cultore del prestigio personale.

Ma i danni possono restare anche oltre.
Speranza non è solo la fiduciosa attesa di un evento gradito. E' anche il cognome di uno non qualsiasi: eletto loro Presidente da 200 parlamentari del PD alla Camera, dimessosi l'altro ieri, ed eletto Presidente dall'Assemblea Nazionale del PD. 'Asfaltare' uno così significa voler dominare, comandare, imporre ecc ecc.
Tutti termini che poco hanno a che fare con quella parola 'democratico' che sta nel nome di questo partito.
Renzi in più occasioni ha dimostrato di avere poca dimestichezza con regole, regolamenti, legislazione, costituzione.
In milioni seguono trasmissioni a contenuto politico, e ce ne sono tante. Non mi pare che 'tutti' i cittadini siano disinteressati alla politica.
La legge elettorale è prerogativa di un libero parlamento, non asservito dal ricatto del voto di fiducia. Altrimenti tanto vale chiuderlo proprio, se dovesse diventare composto da nominati dal Capo del partito vincitore che è anche Capo del Governo. Tanto, loro farebbero quello che dice il Capo. E quindi a che servono? Col Senato destrutturato rimarrebbero solo i 'camerati', quelli della Camera, ben allineati ai diktat del Capo.
Come ha detto Bersani, allora si faccia una riforma seria: si introduca il presidenzialismo con tanto di contrappesi, come in Usa o in Francia. Se gli italiano lo accettano attraverso il referendum previsto dalla Costituzione. Una riforma come quella che vuole il Capo attualmente in carica non è seria.
Certo, un Capo con i poteri disegnati dalla riforma costituzionale ed elettorale voluta da Renzi e Berlusconi non produrrà un altro Mussolini, in Italia. Meno male che l'Europa c'è.
Ma potrebbe consentire ad un redivivo Berlusconi o a uno come lui di tornare a governare, non gli italiani ma i suoi affari economici e giudiziari. O perfino un Salvini o una Santa?ché. Sai che bello, per gli italiani distratti, che hanno accettato queste riforme renzusconiane.
E non mi sembrano, quisquilie, queste. Almeno per chi non è distratto da chi ripete: sono altri i problemi degli italiani. Ognuno vede quello che vuole, naturalmente. Io vedo questo.

cardif
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 13:42

Questo presunto sovvertimento della democrazia io non lo vedo , chi vince governa senza fare accordi ed accordicchi con  mini liste che poi non ti  fanno m governare.Se governi bene verrai riconfermato , se no vai a casa, più semplice di così? i nominati ci sono stati sempre , col Mattarellum abbiamo candidato di tutto nei collegi sicuri, tutti volevano andare in Toscana, Emilia ed Umbria ,ricordo un certo Mattarella, siciliano doc,candidato a Trento.Se il pd dovesse vincere avrà 340 deputati,24O eletti con le preferenze e 100 eletti come nel sistema uninominale col nome ben visibile accanto al simbolo del partito.Saranno i cittadini a scegliere  e non il segretario del partito.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 14:42

Freg53 ha scritto:
Questo presunto sovvertimento della democrazia io non lo vedo , chi vince governa senza fare accordi ed accordicchi con  mini liste che poi non ti  fanno m governare.Se governi bene verrai riconfermato , se no vai a casa, più semplice di così? 

Bisogna vedere i termini per essere considerato vincitore. Certamente si può essere vincitore se si ha la maggioranza assoluta (51%) degli elettori, mentre diventa un rischio se si affida il governo ad una maggioranza relativa dei voti validi, nemmeno del corpo elettorale.
Qui, basta che un moderno capitano di ventura si svegli al mattino che diventi re in un batter d’occhio.
Non basta aver avuto l’ex cavaliere per essere più guardinghi su questa proposta.
Non ha importanza sapere chi governa alla chiusura delle urne, bisogna controllare chi fa di tutto per autoproclamarsi re con una manciata di consensi favorevoli.
Una volta era il più forte o il più feroce a governare, adesso, in Italia è il più furbo a riuscirci, ma per i cittadini non si preparano tempi migliori.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 16:01

Col ballottaggio come minimo il vincitore avrà il 51 per cento,le stesse caratteristiche dell'elezione del sindaco.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 16:24

Il 51% dei voti validi del ballottaggio, che presenterà un minore numero di votanti.
Le regole democratiche saranno sempre rispettate, in apparenza, però.
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Radames




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 16:55

Personalmente più che la legge elettorale, maggioritaria, di lista e non di coalizione e il doppio turno (ancora di lista e non di coalizione), compreso il premio disegnato secondo le indicazione della Corte Costituzionale, io non vedo di buon occhio il Senato anch'esso totalmente nominato e non eletto. 
Mi ero illuso leggendo le illazioni presentate da quasi tutta la stampa, che parevano indicare nelle elezioni dei senatori ( elezione da realizzare in occasione del voto locale, assumo e auspicherei) che fosse una ragionevole merce di scambio per ammorbidire l'opposizione interna del PD alla legge elettorale. E invece sentendo la cronaca del viaggio negli USA, sento che Renzi si è affrettato a smentire categoricamente un tale scambio.
Questo mi ha fatto cadere le braccia, perché mi pare che il PdC ne stia facendo una questione di principio, in contrasto con il necessario spirito del compromesso che della politica è il sale.
Mi fa rabbia e non mi lascia grandi speranze sulla prosecuzione della legislatura e nemmeno sulla figura di Renzi, della quale aborro da tempo il modo di porgere, ma che ora mi mette in dubbio anche la sua intelligenza politica. Non vedo, infatti, quale scostamento essenziale nel monocameralismo renziano, vi sia se i Senatori siano trasferiti da altre cariche a cura dei Governi locali, o specificamente eletti (scelti dagli aventi diritto di voto) in occasione delle consultazioni ragionali/comunali.
E se cade Renzi, di innovazione non se ne parlerà più. 
In Italia a parole, siamo tutti Che Guevara, ma nei fatti siamo conservatori, se a sinistra, o reazionari se a destra e il progresso è il nostro Godot.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Ven 17 Apr - 19:38

Radames ha scritto:

In Italia a parole, siamo tutti Che Guevara, ma nei fatti siamo conservatori, se a sinistra, o reazionari se a destra e il progresso è il nostro Godot.

Giacobini nel fare le leggi, gesuiti nell'applicarle - diceva non so chi.

Freg è ben gradito, qui, perché è la voce che meglio rappresenta il partito, nel senso di "governo del partito al momento vigente". La famosa"linea". Visto che questa linea non piace quasi a nessuno di coloro che più sono interessati alla politica, a sinistra, è cosa ottima che tra noi ci sia qualcuno che possa obiettare in suo nome.

Come mia abitudine - chiamiamola "strategia processuale" - non vado al di là di quanto necessario, nell'immaginare nequizie o profetizzare sventure.
Quindi, evito di arpeggiare su autoritarismo prossimo venturo o avventi di ducetti rampanti: non perhé questi sviluppi siano impossibili, o improbabili, ma semplicemente perché sono dialetticamente facili da controbattere - e poi, in chiave di propanda elettorale, non funzionano, o meglio, funzionano solo presso quella parte minoritaria di gente alla quale puoi parlare di storia e magari pure di geografia, e che per capire qualcosa non ha bisogno delle slides.

La riforma del Senato è una puttanata, né più né meno.
La legge elettorale è una riproposizione del vituperato, e incostitzionale, porcellum. Punto.
Le intenzioni, o le motivazioni, di Renzi non sono interessanti.
E' interessante, e importante, cercare di capire come sia possibile che una puttanata e la sfacciata riproposizione di una schifezza siano prodotte e sostenute da un partito che dovrebbe essere l'erede di una antica, storica e onorevole storia culturale, oltre che politica.
E capire come sia possibile che in questo paese siamo condannati a mandare in giro per il mondo dei tizietti che fanno le smorfie, danno pacche sulle spalle, fanno le corna, fischiettano, e in patria parlano per battute e barzellette, e sono chiamati "grandi comunicatori".
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 0:49

iafran ha scritto:
Il 51% dei voti validi del ballottaggio, che presenterà un minore numero di votanti.
Le regole democratiche saranno sempre rispettate, in apparenza, però.

Convengo.
Alla fine del 2013 Renzi si fece una campagna di propaganda sui possibili risparmi di un mld con l'eliminazione di Senato e Province.
"Se non va a casa il Senato vado via io". "Via i senatori, un miliardo di tagli alla politica".
Le ultime parole famose di un anno fa.
Dopo un anno di discussioni sulla riforma costituzionale, oggi dice: "Il Senato può ritornare elettivo".

Donadoni tre giorni fa ha detto: "Niente calcoli, dobbiamo vivere alla giornata", dopo la vittoria con la Juve.
Ecco, mi pare una situazione analoga: non adottare strategie a lungo termine ma tirare avanti cercando di ottenere risultati positivi: vittorie.
La differenza è che nel calcio contano le vittorie perché il fine ultimo è il risultato in classifica.
In politica il fine ultimo non è (non dovrebbe essere) la vittoria del governante, la conservazione del suo potere, ma il miglioramento delle condizioni di vita della società.

'Vincere' col 44,5% sul 37,7% di votanti, ottenendo quindi il consenso del 16,8% degli aventi diritto al voto, come alle regionali in Emilia Romagna: è questo il grande vanto della politica del PD di Renzi? Davvero l'importante è vincere, come nel calcio?

cardif
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 1:50

In ballo c'è molto di più che le riformicchie di Renzi, o il surreale minuetto dei dissodenti interni al PD.
Il tema accennato da Iafran e ripreso da Cardif, con il sacrosanto discorso sulla politica concepita come "competizione elettorale", è la punta emergente di una crisi che investe il concetto stesso di "democrazia".
Una crisi cha ha radici lontane, ma che solo adesso si sta manifestando in forme evidenti.
Purtroppo, da troppo tempo non si riesce più a parlare di politica in questi termini, con questo ordine di grandezza: la destra non l'ha mai fatto, la sinistra ha smesso di farlo dal momento in cui ha pensato di doversi adeguare a un modello dialettico assertivo e a un modello politico bipolare, dove effettivamente ciò che conta è la vittoria elettorale. Il resto sarebbe "ideologia".

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 9:57

http://www.polisblog.it/post/214803/abolizione-senato-riforma-come-funziona-cosa-cambia
 
I senatori saranno eletti? Non saranno più eletti direttamente dai cittadini; si tratterà invece di una elezione di secondo grado che vedrà approdare in Senato sindaci e consiglieri regionali, il primo rinnovo del Senato li vedrà "eletti" tutti contemporaneamente, dopodiché la loro elezione sarà legata al rinnovo dei consigli regionali. Il sistema sarà proporzionale per evitare che chi ha la maggioranza nella regione si accaparri tutti i seggi a disposizione. Quale sarà lo stipendio dei senatori? I consiglieri regionali e i sindaci che verranno eletti al Senato non riceveranno nessuna indennità, il che dovrebbe portare allo Stato un risparmio di oltre 50 milioni di euro ogni anno. Con i risparmi che dovrebbero arrivare grazie all'unificazione degli uffici di Camera e Senato (e altro modifiche all'insegna dell'ottimizzazione, non meglio specificate) si dice che si potrebbe arrivare anche a mezzo miliardo di risparmi.
.  .  .  .   
"I consiglieri regionali e i sindaci che verranno eletti al Senato non riceverebbero nessuna indennità"?!
Ma a chi la vogliono far deglutire questa ennesima bufala? Come se ignorassimo gli stratagemmi a cui ricorre la nostra classe politica per arricchirsi (finanziamento dei partiti, rimborso elettorale, fondazioni, porta borse, vitalizi, etc.) e le loro pendenze con la Giustizia.
Ma come sono buoni, i lor signori! Farebbero risparmiare oltre 50 milioni di euro ogni anno, che potrebbero arrivare anche a mezzo miliardo … Buummm!
Ma questi non sono più le nostre sanguisughe o i membri di una casta al di sopra delle leggi … questi sono i nostri benefattori, da libro "Cuore", questi vogliono diventare i nostri buoni samaritani e trasformarsi di colpo in persone oneste, avide di giustizia sociale e rispettose  dei diritti civili.
Caspita, abbiamo una rappresentanza così votata all’altruismo che verrebbe da piangere … (anzi, mi sono già commosso e mi accingo a fare un altarino per i nuovi santi: Matteo fiorentino, le Marie addolorate per i sacrifici degli altri e tutto il cucuzzaro, fino ad arrivare allo svizzero-abruzzese)
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 12:26

Caro Rom, non so fino a che punto l'idea del modello politico bipolare sia nella testa di Renzi. Lui si è sbilanciato verso il Partito della Nazione, che per definizione è all inclusive, un po' come il Partito Nazionale (quello Fascista).

Caro Iafran, l'articolo che citi è del 10 marzo. Era ancora inverno. Adesso è primavera e, pare, che Renzi abbia cambiato idea.
Fino ad allora il Senato doveva essere composto da politici eletti alle Regioni ed ai comuni. L'altro ieri, dopo mesi di discussione in cui "la non eleggibilità del Senato era il “paletto della riforma” e “l’elemento imprescindibile”."
Renzi, pare, che abbia aperto alla elegibilità dei Senatori.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/17/riforme-quando-renzi-boschi-dicevano-senato-non-elettivo-imprescindibile/1598872/
Però può darsi che sia stato frainteso.
In quanto alla riduzione di spesa col taglio di parlamentari e consiglieri provinciali, lui si faceva una propaganda da un miliardo intero. Oggi  pare che si accontanti di molto meno. Intanto allora in molti gli hanno creduto.

cardif
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 12:31

Caro Freg come ho più volte scritto, Renzi è un male necessario in un momento come quello che abbiamo attraversato. Tra berlusconismo e grillismo Renzi è la risposta di sinistra al populismo di quei partiti populisti ed al discredito della politica che i giornali di Lor Signori, il Corriere in testa, hanno disseminato per oltre un ventennio (1). Ma come ogni medicina se ne prende per tot secondo la prescrizione del medico e poi ci si ristabilisce facendo una vita normale, senza stravizi.
Vi sono alcuni tra noi che ritengono invece, che visto quanto la medicina abbia fatto bene, ecco che possiamo continuare a prenderla per tutta la vita. E' sbagliato!
Finita la fase dell'emergenza, e visto che Renzi continua a cavalcare il suo momento magico senza voler riportare il paese alla sua normalità, ecco che adesso stanno venendo fuori tutti i problemi e le sbavature della sua espressione del potere.
La normalità a cui alludo, non è quella dei piccoli partiti che ricattano la coalizione nella logica di chi abbia prima raschiato il barile e poi se ne lamenti, ma in quella che i partiti più importanti del paese accettano l'alternanza e la realizzano con la proposta politica e con il governo senza colpi bassi e faide di palazzo, com'è avvenuto in un modo, nella Prima Repubblica ed in un altro, nella seconda. Ahimé tutto ciò non basta volerlo. Se mancano le condizioni ideologiche e materiali, un tale risultato non lo si ottiene, e la faida ed il ricatto, sia nella forma che dici tu (ai meravigliosi tempi quando il Mastella di turno con  6 senatori faceva traballare il povero  Romano Prodi), ma anche in quella di cui iafram ci fa da premonitore (non scarta i Mastella, gli Scilipoti o i De Gregorio  delle diverse situazioni, anzi li mantiene sotto altri vestiti o con altri nomi).
Ad incominciare da noi occurre compiere un salto culturale per fissare nuovi principi in cui la democrazia non diventi la vittima di faide in cui i poteri forti si combattono, anziché concorrere al bene del paese.

Per ora mi fermo al commento dei primi due messaggi che ho letto...

Un saluto 
Enrico.

nota)
1) non sto dicendo che non ci fosse la corruzione, generata dalla società più che dalla politica. Sto affermando che la stampa, quella stessa che sosteneva i governi consociativi del centro sinistra dei socialisti e dei democristiani di quel tempo, poi, vista la sconfitta del loro paladino - Berlusconi - ha fatto la propaganda del sono tutti uguali, che non è proprio vero, anche se le sfumature di grigio non mancano.
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 12:59

Riprendo questa frase di Cardif: "Ma potrebbe consentire ad un redivivo Berlusconi o a uno come lui di tornare a governare, non gli italiani ma i suoi affari economici e giudiziari. O perfino un Salvini o una Santa?ché. Sai che bello, per gli italiani distratti, che hanno accettato queste riforme renzusconiane".

Caro Cardif, uno dei punti è proprio questo: il fatto che in Italia (ma non solo), individui come Berlusconi, Grillo e Salvini, con le loro idee possano strappare delle maggioranze relative che con un grosso premio possano diventare maggioranze "regnanti". Ma che c'entra la politica (intesa in senso astratto) in ciò? Non è forse l'immaturatà di un paese che nonnostante le scuole dell'obbligo non abbia maturato una concezione della vita che non vada oltre il proprio egoismo? 
Purtroppo la classe dirigente dei partiti, anche quella più valida, è stata messa al muro e fucilata da questa propaganda lobbistica che fa l'opinione di questo paese, e così non c'è più nessuno che possa contrastare con l'organizzazione politica e la militanza, la forza delle lobbies che proteggono gli interessi dei gruppi economicamente più forti. E così predominano sul campo solo quelli che la cattiva stampa e la peggior televisione propongono per la politica. Altrimenti un tipo come Salvini farebbe l'impiegato in qualche ufficio di terz'ordine, ad annoiarsi. E non esisterebbe neppure un Berlusconi se non avesse dietro quella macchina da guerra che è Mediaset e Mondadori. E non ci sarebbe neppure un Renzi che cresce proprio sull'onda delle polemiche (la rottamazione) che sono le stesse portate aventi da una Stampa di cui Umberto Eco ha mostrato il conio!

Dal generale, torniamo al particolare. Speranza è stato eletto Presidente del Gruppo PD alla Camera dagli eletti delle elezioni vinte (di un soffio) da Bersani. Dopo l'ultimo Congresso del PD, se i parlamentari sono ancora quelli, i dirigenti di partito che hanno vinto con Renzi, ora sono in maggioranza e indicano la linea politica. E' chiaro che Speranza, avendo idee diverse da quelle di Renzi, è stato azzoppato dall'esito di quel Congresso. E se ora è costretto a trarne le conseguenze, è perché nel Partito Democratico stanno venendo al pettine nodi legislativi importanti che obbligano ad assumere proprie decisioni. Credo abbia fatto molto bene a dimettersi, come pure Cuperlo ha fatto bene a dimettersi da Presidente del PD quando ha visto che il suo ruolo veniva sacrificato a quello di paravento per una politica che non condivideva. Ovviamente, come dice Bersani, il PD è il suo partito, quello di Speranza, quello di Cuperlo, non solo quello di Renzi. Quindi se c'è da fare lotta politica nel Partito, la si deve fare contrastando anche le forme che lo stesso Renzi ha utilizzato per la sua scalata. La sinistra del PD ha già cominciato a costruirsi gli strumenti per rimontare lo svantaggio e per cambiare le prospettive dello stesso PD come lo vorrebbe Renzi: liquido, leggero, manovrabile dall'esterno con le Leopolde ed una stampa amica. Fattori che indeboliscono l'identità del Partito Democratico (come Partito di Centrosinistra), consegnandolo alla propaganda delle Lobbies che con i soliti trenta denari riescono a riscrivere la storia.
Vorrei aggiungere molti altri concetti, ma per ora mi fermo qui.
Un saluto.
Enrico.

Così sono arrivato a commentare il terzo messaggio!
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 13:17

cardif ha scritto:
Caro Iafran, l'articolo che citi è del 10 marzo. Era ancora inverno. Adesso è primavera e, pare, che Renzi abbia cambiato idea.

Io, per questi che vogliono spacciarsi per democratici, faccio la figura del prevenuto;  come quelli che si difendono a tono da un aggressione verbale fanno la figura di prepotenti e di volgari.

La motivazione più accattivante delle “giovani marmotte” alla riforma da loro proposta è stata il risparmio dei costi, attingendo alle categorie che venivano già pagate dalle Regioni e dai Comuni (come se Regioni e Comuni fossero amministrati da limpidi ed onesti cittadini e fossero esenti da processi giudiziari).
C’è anche la motivazione di velocizzare l’attività delle Camere (di non perdere tempo burocratico).
La terza, taciuta, invece, è quella di poter contare su un numero ben ristretto di consiglieri decisi a mantenere il potere e a difenderlo dalle volontà cittadini.
Una quarta motivazione, privata, personale, intima del nostro boy scout fiorentino, potrebbe essere quella di pavoneggiarsi allo specchio (Quanto sono bravo! Che figo che sono! Faccio come voglio!) ed a passare più tempo con i giochi della nuova PlayStation.

Il post di einrix, poi, ci fa aprire gli occhi sui veri "motori" di questo governo: le lobbies (legali ed illegali) a protezione dei loro interessi (illegali).
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 13:33

Rom ha scritto: "E' interessante, e importante, cercare di capire come sia possibile che una puttanata e la sfacciata riproposizione di una schifezza siano prodotte e sostenute da un partito che dovrebbe essere l'erede di una antica, storica e onorevole storia culturale, oltre che politica."

E' questa la cosa che a me sembra grave: questo leaderismo imperante ed ormai accettato. Questa è stata la grande trasformazione, il passaggio da prima a seconda repubblica, secondo me.
Non si dice più: il tal partito vuole questo, il tal'altro un'altra cosa.
Si accetta che la decisione la prenda il leader. E fin quando questo riguarda partiti padronali, come sono stati quelli di Berlusconi o quello di Grillo che mette fuori chi e quando vuole, fatti loro.
Ma a me non va che il soggetto non sia più il Partito (ancora detto) Democratico ma Renzi, il Capo. Secondo me non è una semplice questione di forma.

Caro Einrix
-- Ma che c'entra la politica (intesa in senso astratto) in ciò? Non è forse l'immaturatà di un paese che nonnostante le scuole dell'obbligo non abbia maturato una concezione della vita che non vada oltre il proprio egoismo?
Come che c'entra? E non capisco 'politica in senso astratto'.
Direi che proprio perché molti votano con poco discernimento è importante fare in modo che le regole siano tali da non consentire un Salvini e/o una Santa?ché di andare al governo. Questi attuerebbero una determinata linea. Che so: un De Gennaro capo della Polizia. E poi ci ritroviamo con i manifestanti picchiati da un Tortosa qualunque, difeso dai capi e dai politici, come pare abbia fatto Fini a garantire la copertura politica al G8 di Genova. Tanto per fare un esempio in cui la politica è pratica, mica teorica. Oppure un altro imprenditore che aiuta l'evasione fiscale e/o il falso in bilancio, con i casi pratici di gente truffata.

-- Dopo l'ultimo Congresso del PD, se i parlamentari sono ancora quelli, i dirigenti di partito che hanno vinto con Renzi, ora sono in maggioranza e indicano la linea politica.
Ecco perché il Segretario non può essere anche PdC.
Chi ha votato ha scelto parlamentari che rappresentavano una determinata linea politica, proposta dal Pd alle elezioni. Io non ho votato Renzi che ha cambiato molte cose di quella linea. E' una sciocchezza quella che molti dicono sul fatto che Renzi non doveva governare perché non è stato eletto; la cosa grave è che non sta tenendo fede alla linea uscita dalle elezioni.
Il PD può pure cambiare linea e Segretario. Se mi piaceranno lo voterò alle prossime elezioni. Ma non mi devono cambiare le carte in tavola, la rappresentanza in Parlamento, soprattutto se poi è solo per soddisfare l'ambizione di un tipo. Vabbè, ci sono stati pure che dicevano che 'Renzi è l'ultima possibilità per salvare l'Italia'. Che avranno voluto dire?

--- Quindi se c'è da fare lotta politica nel Partito, la si deve fare contrastando anche le forme che lo stesso Renzi ha utilizzato per la sua scalata. La sinistra del PD ha già cominciato a costruirsi gli strumenti per rimontare lo svantaggio e per cambiare le prospettive dello stesso PD come lo vorrebbe Renzi
Mi farebbe piacere che il PD non sia scalabile. Che non sia tale da diventare 'come lo vuole uno'. Sarei più contento che rimanga l'insieme di varie opinioni di vari esponenti di cui si conosca l'orientamento complessivo.
Certo, casi singoli alla Dorina Bianchi o ancor di più Alla Binetti si risolvono da soli: se ne escono perché incompatibili con la linea, non con il Leader.
Ma arrivare a candidare chi l'ha pensata diversamente, chi viene dal PDL mi pare confondere tutto, ottenere una miscela indigeribile.

(m'hai fatto fare tardi a mangiare per risponderti :) )

cardif
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 13:46

Caro Radames, chi ha preparato questa riforma del Senato per ridurre i costi: sono quegli stessi ideologi che hanno fatto di tutto per abolire le Province, Di Pietro in testa, cavalcando le campagne di stampa contro la politica, a cui i grillini hanno ampiamente partecipato.

Ergo, la causa di questo disastro è quella campagna di opinione contro la corruzione ed i costi della politica, e l'effetto è stato prima quello di abolire le Province, e poi quello di fare un Senato di nominati, non si sa bene per fare che. Bel colpo davvero!
Non mi pare vero che ora Renzi ci ripensi (dopo aver dato la colpa ad Errani), anche se ormai il cadaverino è già nella bara.

Ad ogni modo le funzioni del Nuovo Senato (nella loro cripticità) sono queste:

- concorso alla funzione legislativa - in veste di "proposta" di modificazioni e per lo più 'eventuale' a richiesta dietro quorum, salvo alcune limitate eccezioni per le quali si mantiene un bicameralismo paritario;
- "raccordo" tra Stato ed enti territoriali (dato, in assenza di maggiori specificazioni, dalla sua composizione ed attività ordinaria, che ha alcuni effetti 'rinforzati' proprio su materie di rilevanza territoriale);
- partecipazione alla fase ascendente e discendente rispetto agli atti normativi comunitari (non per questo, gli atti primari di recepimento del diritto comunitario sono attratti al procedimento legislativo bicamerale paritario);
- verifica dell'attuazione delle leggi statali e "valutazione dell'impatto delle politiche pubbliche sul territorio" (pare riecheggiare qui suggestione promanante dalla revisione costituzionale in Francia del 2008, che ha costituzionalizzato una nuova funzione parlamentare, la valutazione delle politiche pubbliche, colà assegnata tuttavia ad ambedue le Camere).
Il Senato è escluso dal potere di inchiesta.
Non partecipa all'autorizzazione al procedimento giudiziario verso Presidente del Consiglio o ministri né alla deliberazione dello stato di guerra.

come da 
https://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DOSSIER/760034/index.html?part=dossier_dossier1-sezione_sezione11-h1_h13


Un saluto
Enrico.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 14:27

einrix ha scritto:
Caro Freg come ho più volte scritto, Renzi è un male necessario in un momento come quello che abbiamo attraversato. Tra berlusconismo e grillismo Renzi è la risposta di sinistra al populismo di quei partiti populisti ed al discredito della politica che i giornali di Lor Signori, il Corriere in testa, hanno disseminato per oltre un ventennio (1). Ma come ogni medicina se ne prende per tot secondo la prescrizione del medico e poi ci si ristabilisce facendo una vita normale, senza stravizi.
Vi sono alcuni tra noi che ritengono invece, che visto quanto la medicina abbia fatto bene, ecco che possiamo continuare a prenderla per tutta la vita. E' sbagliato!
Finita la fase dell'emergenza, e visto che Renzi continua a cavalcare il suo momento magico senza voler riportare il paese alla sua normalità, ecco che adesso stanno venendo fuori tutti i problemi e le sbavature della sua espressione del potere.
La normalità a cui alludo, non è quella dei piccoli partiti che ricattano la coalizione nella logica di chi abbia prima raschiato il barile e poi se ne lamenti, ma in quella che i partiti più importanti del paese accettano l'alternanza e la realizzano con la proposta politica e con il governo senza colpi bassi e faide di palazzo, com'è avvenuto in un modo, nella Prima Repubblica ed in un altro, nella seconda. Ahimé tutto ciò non basta volerlo. Se mancano le condizioni ideologiche e materiali, un tale risultato non lo si ottiene, e la faida ed il ricatto, sia nella forma che dici tu (ai meravigliosi tempi quando il Mastella di turno con  6 senatori faceva traballare il povero  Romano Prodi), ma anche in quella di cui iafram ci fa da premonitore (non scarta i Mastella, gli Scilipoti o i De Gregorio  delle diverse situazioni, anzi li mantiene sotto altri vestiti o con altri nomi).
Ad incominciare da noi occurre compiere un salto culturale per fissare nuovi principi in cui la democrazia non diventi la vittima di faide in cui i poteri forti si combattono, anziché concorrere al bene del paese.

Per ora mi fermo al commento dei primi due messaggi che ho letto...

Un saluto 
Enrico.

nota)
1) non sto dicendo che non ci fosse la corruzione, generata dalla società più che dalla politica. Sto affermando che la stampa, quella stessa che sosteneva i governi consociativi del centro sinistra dei socialisti e dei democristiani di quel tempo, poi, vista la sconfitta del loro paladino - Berlusconi - ha fatto la propaganda del sono tutti uguali, che non è proprio vero, anche se le sfumature di grigio non 3
Einrix , con piacere Ti ritrovo ,purtroppo noi italiani giochiamo sempre al tanto peggio tanto meglio.Eravamo e forse siamo nella palude,Renzi sta cercando ,faticosamente , e per ora con scarsi risultati  ,di rimettere in piedi il paese ,  gli ostacoli  sono tanti e purtroppo provengono anche  dall'interno del nostro partito.Ci  riuscira ? Io non lo so,ma spero di si ,non abbiamo di meglio al momento.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 16:37

Anche dagli interventi di Einrix e di Freg, che saluto, traspare la desolante constatazione che l'attuale governo non appare corrispondere pienamente ai desideri di chi nonostante tutto lo appoggia. A questo punto il problema che si pone è il seguente: è meno pericoloso per il paese continuare a sostenere un governo che persino alcuni suoi sostenitori considerano perlomeno inadeguato, o cercare una diversa soluzione con altri uomini e altri obiettivi?

Personalmente sono combattuto. Negli ultimi tempi per cercare il meglio siamo sempre caduti nel peggio, e se il trend continuasse non oso ipotizzare cosa potrebbe accadere nel caso di una crisi che rispedisca in parrocchia l'attuale premier. D'altra parte, con uno che dice di pensare al popolo ma che si dedica come primo obiettivo a costruire un sistema di potere modificando costituzione, legge elettorale e gestione della Rai nel modo per giunta cialtronesco che conosciamo, temo fortemente che a dormire adesso ci si possa risvegliare con qualche brutta sorpresa. Così come è successo, nel suo piccolo, alla vecchia classe dirigente di quel partito.
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Radames




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 16:54

I forum son fatti per discutere, quindi è giusto che si discuta, anche se la discussione sarebbe, a mio modo di vedere, più interessante se fosse meno monocolore, meno ideologica, più pragmatica, più orientata alla (drammatica) quotidianità che ai sistemi di governo.
In pillole:
Renzi è l'uomo pieno di difetti che però dispone di carattere forte a sufficienza per scalare il potere in un momento che più favorevole non potrebbe essere, specie per le falle, devastanti alcune, comunque gravi altre, che stanno rendendo difficile il galleggiamento dei vecchi partiti, entità, non dimentichiamolo mai, che sono la causa di tutti i nostri guai.

In questo quadro devastato, il messaggio vincente è: cambiamento. A mare tutto il vecchio, comprese le etichette che distinguevano le forze politiche, e avanti con le innovazioni, prime delle quali le istituzioni. A mare anche il concetto antico di partiti nel tempo trasformati da centro di pensiero e proposte a centro di potere fine a se stesso e dunque disponibile sempre ai compromessi di coscienza.

Per realizzare questo programma, è indispensabile accrescere il potere decisionale eliminando i ricatti e i ritardi tipici della democrazia parlamentare che ha reso possibile questo stastato di cose.

Esiste uno scollamento tra la politica praticata e il consenso popolare, tranne che per quella politica che promette il nuovo e in una qualche misura lo realizza. Renzi di questo si fa forza, i suoi oppositori da questo traggono i timori che li paralizza, e questo Renzi sa.

Nuovo vuol dire abbandonare i vecchi schemi per introdurne di nuovi, non di zecca, ma presi da altre esperienze. Anche le vecchie dicotomie, la globalizzazione le ha affossate. Oggi si contrappongono la ricchezza mal distribuita e la povertà sempre più diffusa; i garantiti e i precari o disoccupati; l'individuo e la comunità e queste divisioni attraversano le vecchie classi che residuano pervicacemente solo nelle retroguardie sindacali, a mio parere, più per difendere l'organizzazione di appartenenza che gli interessi dei rappresentati.

E concludo con una amara constatazione: qui si spendono ore per dibattere i sistemi e non una sola parola per commentare la realtà economica che ci riguarda, prendendo atto della quale, tanti pruriti si potrebbero evitare. Per dire, cronaca odierna, il Gregale che sta rinfrescando il centro nord ha anche riportato lo spread a circa 150 punti, così erodendo quello sciocco tesoretto che Renzi imprudentemente si era già speso. Per dire.
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Rom




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 18:44

Intanto saluto con piacere il ritorno di Godzilla Einrix.

Abbiamo ammassato, qui, una serie di argomenti che basterebbero per alimentare la discussione per un anno.
Ma noi siamo bravi, e li macineremo tutti.
Radames, vero quello che dici sui problemi economici, che sono gravissimi. Ma sono quelli che, più male che bene, sono trattati sistematicamnte, o almeno i più citati nelle pubbliche discussioni.
Problemi che, per altro, non sono scissi da quelli istituzionali o anche ideologici: questa scissione, semmai, è ciò che si vuole far credere.
Sentivo ieri un confronto - non ricordo su quale Tv - tra Marchini e Pisapia: il primo, naturalmente, sosteneva che molti problemi "non sono né di destra né di sinistra", come da vulgata dominante in questi anni fintamente pragmatici.
Se con questo vogliamo intendere che la disoccupazione colpisce sia un cittadino che vota a destra, sia un cittadino che vota a sinistra, siamo d'accordo: non sono i problemi ad essere di destra o di sinistra, ma le soluzioni e le prospettive, e diciamo pure anche la lettura stessa dei problemi, ossia come li collochiamo nel quadro generale.

Tra i tanti argomenti, comunque, voglio intanto spendere due parole sul rapporto tra premier e partito.
E' evidente che questo rapporto dipende strettamente dal tipo di partito.
Se il partito è inteso come collettore di voti, che devono incoronare un candidato che poi diventa premier, può, anzi deve esistere un segretario diverso dal premier: il segretario politicamnte conta poco o nulla, la politica la fa il premier.
Se il partito è un insieme di idee e di correnti di pensiero, dalle quali scaturisce una linea, è giusto e coerente che questa linea sia rappresentata da un segretario con una forte identità politica, mentre il premier ne è l'eventuale esecutore che deve risponderne al partito.
Il PD soffre dell'equivoco di credersi ancora un partito del secondo tipo, mentre in realtà è diventato di fatto un collettore di voti che incoronano un premier/segretario.
Il problema è complicato dal fatto che i partiti concorrenti sono tutti personali o padronali, il che li rende più efficienti nel breve termine, oltre che meno soggetti a contraddizioni.

_________________
Storia diversa per gente normale, storia comune per gente speciale
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cardif




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 20:26

Ainis su L'Espresso: Sarà pure Buona Scuola ma boccia i meritevoli
Il governo assume centomila docenti precari. Ma non i seimila che hanno vinto un concorso. Una decisione irrazionale e contro la Costituzione.

"c'è una parolina:...il merito. La declamano ... la infilano nei programmi di governo ... promettono di edificare una società più giusta, più meritocratica."
Ainis cita la Déclaration del 1789 e l'art.97 della Costituzione italiana. La sentenza della Consulta n.195 del 2010 e quella del Consiglio di Stato n.14 del 2011.
In sintesi:
- 6.300 su 321.000 candidati hanno ottenuto l'idoneità al concorso, molto selettivo, per l'insegnamento nel 2012.
- la graduatoria aveva validità triennale per legge, e quindi è ancora valida.
- è prevista l'assunzione di 100.000 precari della suola.
- sono esclusi quelli citati prima.
"questa soluzione normativa è incostituzionale perché suona al contempo irrazionale, se non paradossale. La Buona Scuola stabilisce che in futuro l'assunzione dei docenti avverrà solo per concorso e che le graduatorie dureranno tre anni. Ma intanto contraddice il futuro disponendo sul passato....
I decreti legge presuppongono una urgenza, sarebbe come dire che è urgente violare la Costituzione"

E questo riguarda solo un aspetto della 'Buona Scuola" di Renzi. E solo questo provvedimento.

Cos'è la destra Cos'è la sinistra ... Non lo so se questa scelta di Renzi di lasciare fuori questi idonei sia di destra o di sinistra, ma so che è sbagliata. Ed è sbagliato il metodo perché è una scelta imposta da chi 'comanda'. Da chi ha poca dimestichezza col rispetto della Legge e della Costituzione. Dettata
dalla fretta di decidere.
Peccato non poter dire che l'errore è del partito di maggioranza; almeno si poteva dare la colpa ad una organizzazione con più responsabili, e non all'Uomo solo al Comando. Ecco, questa situazione in cui s'è cacciato il PD forse è di destra.

cardif
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einrix




MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Sab 18 Apr - 23:03

Freg:"Einrix , con piacere Ti ritrovo ,purtroppo noi italiani giochiamo sempre al tanto peggio tanto meglio.Eravamo e forse siamo nella palude, Renzi sta cercando, faticosamente , e per ora con scarsi risultati, di rimettere in piedi il paese,  gli ostacoli  sono tanti e purtroppo provengono anche  dall'interno del nostro partito. Ci  riuscirà ? Io non lo so, ma spero di si, non abbiamo di meglio al momento".

Renzi ha delle qualità che non vanno sottovalutate, ma non si può neppure sopravvalutare quello che può fare un governo nel mondo globalizzato, con la democrazia ed il liberismo scritto nei principi, ma non regolato dalle leggi. Ora lui non è più nella fase della "rottamazione del vecchio sistema", cavalcando l'onda dei ben pensanti della scuola della Bocconi. Adesso che è arrivato dove voleva, scopre che di facile non c'è nulla, e dopo aver fatto l'impossibile con scarsi risultati, di sicuro si dedicherà alla creazione del mito di una Italia che può farcela, contro chi invece vuole tenerla legata al suo passato di mediocrità. Discorso che non fa una grinza. Da sempre sostengo che ci vuole una leadership capace di costruire una idea per uno sviluppo futuro di questa società, per metterne in ombra tutte le pecche ed affogare il pessimismo in una spumeggiante nuova era di progresso, avercene di questi leader che non pensassero solo a loro stessi, ma uno solo, Lui, non basta(1). E' questo che mi viene da pensare quando vedo, sento e leggo i suoi ultimi discorsi di oggi, che sono ben diversi da quelli della prima fase tutta dedicata alla rottamazione. 


Basta guardare questi due Video per capire che se Renzi è lo stesso, sta pur facendo due mestieri molto diversi. 
E poi, occorre farsi la domanda se fosse più credibile allora oppure adesso.
Lamentarsi e promettere è sempre più facile che mantenere le promesse. E il modo per uscirne è dare la colpa agli altri!

https://www.youtube.com/watch?v=h2Gy5vRoUh4
http://www.youdem.tv/doc/276876/renzi-la-cultura-e-linvestimento-umano-il-vero-

valore-aggiunto-per-il-nostro-futuro.htm

Sono cose buttate li, un po alla rinfusa, ma ci sono spunti per un trattato di politica.

Contraccambio il saluto a Rom e a tutti gli amici.

Enrico

nota
1) intendo che il partito liquido con pochi iscritti, affiancato da un partito esterno leopodiano dai confini insondabili crea qualche preoccupazione in ordine a molti principi non trascurabili della democrazia e della lotta politica.
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MessaggioOggetto: Re: Lo strappo nel Pd   Oggi a 2:55

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